Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#145526 2024-09-28 16:24:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А кто им добро показал? А никто.
С ними Эру изначально был на связи. Но людям захотелось легких денег ништяков попроще, а не самим ебаться. Это тоже выбор.
А как люди должны были понять, что Эру добро? Мелькор приносил ништяки, налаженная обратная связь, работа с клиентами, все дела, а Эру что людям хорошего сделал? Сами ответ ищите - люди и без его ЦУ этим занимались.
Отредактировано (2024-09-28 16:27:20)
#145527 2024-09-28 16:29:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Емнип это буквально в каноне есть, когда Мелькор говорит ему, что он не может сообщить ничего нового.
Это немного другая версия канона ("Падение Гондолина"), где сюжета про демаскировку города Хурином не было (там его обнаружили разведчики Моргота), но там Маэглин до кучи ещё и идею стальных драконов подкинул.
Это самое раннее (Падение Гондолина) и самое позднее (заметки к Скитаниям Хурина), что у нас есть по этому сюжету. (И не то что у нас по нему вообще много есть, да...) По-видимому, и в поздней (ненаписанной), но логично подразумеваемой версии остается кейс поведения Маэглина в городе дальше (как ни в чем ни бывало) и при штурме.
#145528 2024-09-28 16:34:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и самое позднее (заметки к Скитаниям Хурина)
А там что сказано на этот счет?
#145529 2024-09-28 16:47:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Давайте, аноны, рассмотрим идею: что, если спустившиеся в Арду айнур из тех, кто во время музыки больше всех поддерживал тему Мелькора? За исключением, видимо, Ульмо.
Поддерживаю, потому что это как раз многое бы объяснило 
#145530 2024-09-28 16:50:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там появился эпизод, как Хурин шарился в районе входа и орал "Гондолин, выходи, я тебя вижу!" - и его запеленговали соглядатаи Моргота.
К этому есть примечание
В черновой рукописи записано:
"Позже, когда пленный Маэглин пожелал купить свою свободу предательством, Моргот в ответ рассмеялся, сказав: старыми новостями не купить ничего. Я уже знаю это, я не слепой! Тогда Маэглин предложил больше: подорвать сопротивление Гондолина."
Почти такая же фраза есть и на обрывке бумаге, содержащем информацию о новом значении слова Халадин (стр. 270), но там, после слов "подорвать сопротивление Гондолина", отец продолжил: "и добиться смерти Туора и Эарендела, если удастся. Если он сделает это, ему позволят сохранить Идриль (сказал Моргот)."
Таким образом, история Q была изменена (стр. 143):
"[Меглин] выкупил свою жизнь и свободу, выдав Морготу местонахождение Гондолина и пути, по которым можно напасть. Действительно велика была радость Моргота…"
Оба отрывка - в "Скитаниях Хурина" (Моргот узнал об области владений Тургона из скитаний Хурина) и в Q - были использованы в опубликованном Сильмариллионе (стр. 228 и 242). "Местонахождение Гондолина" заменено там на "точное местонахождение Гондолина".
Отредактировано (2024-09-28 16:50:47)
#145531 2024-09-28 16:52:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Кстати, собирая. что у нас есть по Маэглину, я упустила это дополнение. Из него (в числе прочего) следует, что даже если его захватывает Саурон, то потом он добирается лично до Моргота.
#145532 2024-09-28 16:53:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но у эльфов-то как раз иерархичности и сословности по минимуму. И у эдайн в целом тоже.
У эльфов были слуги и деление на калаквенди и мориквенди. У потомков эдайн - рабство.
#145533 2024-09-28 17:07:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мелькор приносил ништяки, налаженная обратная связь, работа с клиентами, все дела, а Эру что людям хорошего сделал? Сами ответ ищите - люди и без его ЦУ этим занимались.
Если за ништяки нужно делать что-то эдакое - это повод задуматься. Эру от людей ничего не просил. И нет, он не бросал их ебаться в одиночку. Он говорил, чтобы сначала они пробовали сами. Но приятнее получить ништяк и сжечь за это иноплеменника. Удобно, быстро, хороший сервис. Итог немного предсказуем.
#145534 2024-09-28 17:09:28
#145535 2024-09-28 17:12:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эру от людей ничего не просил. И нет, он не бросал их ебаться в одиночку. Он говорил, чтобы сначала они пробовали сами
Но, видимо, это в глазах анонов - грех похлеще пыток и угона в рабство. Самим думать! Брать за себя ответственность! Это ж невозможно коварно.
#145536 2024-09-28 17:13:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Эру от людей ничего не просил. И нет, он не бросал их ебаться в одиночку. Он говорил, чтобы сначала они пробовали сами
Но, видимо, это в глазах анонов - грех похлеще пыток и угона в рабство. Самим думать! Брать за себя ответственность! Это ж невозможно коварно.
Ты смеешься, но реально для многих так. Вечная позиция ребенка.
#145537 2024-09-28 17:19:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если за ништяки нужно делать что-то эдакое - это повод задуматься.
Мелькор долго приносил ништяки просто так. Эру не приносил ничего ни в какой форме.
Эру от людей ничего не просил. И нет, он не бросал их ебаться в одиночку. Он говорил, чтобы сначала они пробовали сами.
Приведи хоть один пример реальной помощи Эру людям, советом, знанием, ништяком. Пробовали сами они и без него. Для попробовать сами Эру не нужен. Эру даже не сказал им, что он хороший и добрый, даже не сказал, что он бог и единственный бог вообще, и что если кто-то другой будет говорить, что он бог, не слушайте его. Как люди должны были догадаться?
#145538 2024-09-28 17:20:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты смеешься, но реально для многих так. Вечная позиция ребенка.
Приосанивания взрослого человека 
#145539 2024-09-28 17:21:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты смеешься, но реально для многих так. Вечная позиция ребенка.
Ну я помню даже тут в треде пляски "паччиму Эру не убил Саурона молнией и не спас Нуменор от него? Плохой, плохой, плохой бог!"
Действительно позиция ребенка - а я маленькая ляля, ни за что не отвечаю, это Саурон свиноебил, а я рядом постоял
Отредактировано (2024-09-28 17:22:31)
#145540 2024-09-28 17:23:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Приведи хоть один пример реальной помощи Эру людям, советом, знанием, ништяком
А приведи реальный пример помощи Моргота.
Как люди должны были догадаться?
Головой. Сначала голос говорил думать своей головой, а потом начал просто так ништяки таскать, а потом и плату за них просить. Повод для сомнений.
Мелькор долго приносил ништяки просто так
А когда стало не просто так, все уже привыкли к сервису и решили не отказываться.
Отредактировано (2024-09-28 17:26:07)
#145541 2024-09-28 17:59:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У потомков эдайн - рабство.
В Нуменоре при Сауроне? Да, было.
#145542 2024-09-28 18:01:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У эльфов были слуги и деление на калаквенди и мориквенди.
Калаквенди и мориквенди это не уберменши и унтерменши, мориквенди никак не поражены в правах.
На счет слуг хз, судя по той же пиздецовой истории со слугами Келегорма (только пожалуйста, аноны, не надо ПД-срач начинать) даже "слуги" у эльфов обладают высокой степенью инициативы и автономии (поскольку нет никаких указаний на то, что это Келегорм им приказал сыновей Диора оставить на смерть).
#145543 2024-09-28 18:02:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Приведи хоть один пример реальной помощи Эру людям, советом, знанием, ништяком.
Объективности ради - было:
В ту пору мы часто взывали к Голосу, и он отвечал нам. Только он редко отвечал на наши вопросы, но говорил лишь: "Сначала попробуйте найти ответ сами. Ибо в том обретете вы радость, и станете старше, и исполнитесь мудрости. Но не спешите повзрослеть до срока".
Редко не равно никогда.
#145544 2024-09-28 18:12:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Видевшие свет и не видившие. Описание факта.
Тингола "мориквенди" обозвали в негативном контексте, так что это не описание факта, а оскорбление или принижение. И синдар Белерианда предпочитали называться уманиар, а мориквенди расценивали негативно.
Эру от людей ничего не просил. И нет, он не бросал их ебаться в одиночку. Он говорил, чтобы сначала они пробовали сами.
Ну такое себе "сами-сами", когда у тебя ни знаний, ни ресурсов.
Работа такая. Нужная. При этом слуги легко шлют в жопу господ.
Примеры послания в жопу? Гавани не предлагать, там были воины.
Отредактировано (2024-09-28 18:13:31)
#145545 2024-09-28 18:16:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Примеры послания в жопу? Гавани не предлагать, там были воины
Я дранон, но - Нарготронд (уж послали так послали)
#145546 2024-09-28 18:22:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тингола "мориквенди" обозвали в негативном контексте, так что это не описание факта, а оскорбление или принижение. И синдар Белерианда предпочитали называться уманиар, а мориквенди расценивали негативно.
Их нолдор сами переименовали в уманьяр, когда увидели, что им слово "мориквенди" не нравится.
Тингола Карантир обозвал "мориквенди" на эмоциях, и эта история сильно уронила рейтинг феанорингов.
Отредактировано (2024-09-28 18:32:23)
#145547 2024-09-28 18:33:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и по словоупотреблению "слуги" применительно к эльфам есть вопросы. Те же жестокие слуги Келегорма названы "слугами", но так-то очевидно, что речь идёт о воинах, причем не факт что таких уж низкопоставленных.
#145548 2024-09-28 18:36:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и по словоупотреблению "слуги" применительно к эльфам есть вопросы. Те же жестокие слуги Келегорма названы "слугами", но так-то очевидно, что речь идёт о воинах, причем не факт что таких уж низкопоставленных.
Вот да, мне ужасно интересно, почему именно тут именно слуги. (С другой стороны, это Повесть Лет, наброски.)
Слуги Эола - понятно, подмастерья и домашняя прислуга, например.
#145549 2024-09-28 18:39:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тингола Карантир обозвал "мориквенди" на эмоциях,
Вполне себе из желания оскорбить
#145550 2024-09-28 18:48:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А приведи реальный пример помощи Моргота.
Открой текст, о котором споришь. Там ясно написано, что приносил все, чего люди желали, и рассказывал им о том, что они хотели знать. И это все еще никак не влияет на факт, что Эру не делал людям ничего, кроме кэпских советов.
Головой. Сначала голос говорил думать своей головой, а потом начал просто так ништяки таскать, а потом и плату за них просить. Повод для сомнений.
Не передергивай, оторвешь. Как люди должны были догадаться, что Эру добро? Ясно, что головой, а не жопой. Какая цепочка рассуждений должна была привести их от чьего-то голоса, говорившего, что "вы мои дети", к "это Эру, он добро"?
А когда стало не просто так, все уже привыкли к сервису и решили не отказываться.
И как это влияет на факт, что Эру не приносил людям ничего?