Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#145501 Сегодня 14:19:54
- Анон
Re: Толкина тред
Для великой любви™ в каноне нет другого сценария
Потому что написано в романтических традициях, характерных для эпоса, а не дружбы с привилегиями 
#145502 Сегодня 14:22:19
#145503 Сегодня 14:24:18
- Анон
Re: Толкина тред
Здесь ругали не обоснуй, а попытки запихнуть обоснуй в канон.
Запихнуть что-то в канон может только автор канона 
Прошли времена, когда народ рвался с безобоснуйных пэйрингов - теперь рвутся от обоснуя...
#145504 Сегодня 14:52:08
- Анон
Re: Толкина тред
Запихнуть что-то в канон может только автор канона
...или публикаторы. Ну, в ту часть канона, которая стаовится нам известна. Жжжждем стихов, но "когда наконец, о когда" доедет грамматика Талиски?!?!....
(Иззвините, Румил был пьян и не сдержался;-)
#145505 Сегодня 14:53:56
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, тут трехтомник стихов Толкина хотят издать. У кого-нибудь уже есть текст, или ещё нет?
Да по-моему, уже издали как раз недавно....
Поэтому текста еще ни у кого нет, только содержание пролетало!
#145506 Сегодня 15:25:27
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:елебримбор
здесь снова кузнец и, скорее всего, не потомок ФеанораНо вот это, ИМХО, довод за то, что писалось после написания и публикации ВК, ведь в ВК Келебримбор феаноринг.
....во 2 издании! (1966 г.) (Да, а "Звезда Феанора" на воротах появляется в первом.)
Келебримбор появляется в ВК, и дальше для его объяснения сначала появляется версия "гондолинского мастера", и только потом - "потомка Феанора" (и заметки на гранках 2 издания, о том, каким образом - отсюда у нас пресловутые заметки, опубликованные в примечаниях к "Гномам и людям" про неуход Келебримбора из Нарготронда, а также про женатых феаноронгов.
(И на этой версии, как мы помним, Толкин с Келебримбором не остановился...)
И если посмотреть внимательно на текст Элессар, то в исходной версии рассказа-2, где про любовь Келебримбора к Галадриэли, то он ни ушком ни усиком не обозначен ка феаноринг. Хотя эту сову можно натянуть (и я под настроение натягиваю) на глобус плоской Арды (спасибо анонам за термин!!) - но видно, что изначально он просто неизвестно кто.
А в другой истории говорится так: давным-давно, прежде, чем Саурон
обманул кузнецов Эрэгиона, Галадриэль пришла туда и сказала
Келебримбору, главе эльфов-кузнецов:
- Средиземье печалит меня, ибо опадают листья и увядают цветы,
которые я люблю, и моя земля полна печали, которой ни одна Весна не
исцелит.
(...)
Но он не сказал Галадриэли, что сам некогда жил в Гондолине и был
другом Энэрдиля, хотя его друг во многом превосходил его. Но если бы
не Энэрдиль, Келебримбор добился бы большей славы.
(Кстати. последнее, при том, что
Жил в Гондолине златокузнец по имени Энэрдиль, и после смерти
Феанора не знал он себе равных в искусстве изготовления самоцветов.
прямо дает пищу для интересного сюжета, вот бы кто написал...)
Отредактировано (Сегодня 15:26:41)
#145507 Сегодня 15:29:14
- Анон
Re: Толкина тред
В каноне очень наглядно показывается, как люди деградируют и морально разлагаются, неоднократно и неизбежно. Как легко идут на службу злу. И нередко от них страдают эльфы (но почему-то ни разу не наоборот)
Сейчас набежит толпа ущемленцев нас запинывать и морально превосходить, но я с тобой согласен. Люди показаны с не лучшей стороны за исключением некоторых, которых автор хотел выделить особо на фоне остальных. Да и те иногда не очень приятные личности.
А если рассудить - людьми-то валар и не занимались, кроме Мелькора и Саурона. Откуда им знать, что есть другие "благие и праведные" высшие сущности. Вот и поклонялись, тому кто был. А это харам, оказывается. И что они болезненные и короткоживущие теперь сами виноваты, поскольку "обратились ко злу". А кто им добро показал? А никто.
Вообще, идея оправдания неравенства у Толкина прослеживается: его ангелические валар делятся на тех кто поважнее и кто не очень, те же валар положили начало неравенству вначале среди эльфов (аманиар и уманиар), а потом и людей (нуменорцев и остальные).
#145508 Сегодня 15:50:45
- Анон
Re: Толкина тред
В каноне очень наглядно показывается, как люди деградируют и морально разлагаются, неоднократно и неизбежно. Как легко идут на службу злу. И нередко от них страдают эльфы (но почему-то ни разу не наоборот)
Так и деградация и моральное разложение эльфов показано. И люди от них вполне страдают - в частном порядке, да, но страдают.
#145509 Сегодня 15:52:22
- Анон
Re: Толкина тред
А кто им добро показал? А никто
Да, понять можно, посочувствовать людям даже. Но любить таких не получается. Особенно на фоне эльдар. А если вспомнить, что именно люди прямо или косвенно поспособствовали падению Дориата, Нарготронда и Гондолина, обеспечили трагедию Нирнаэт, - то и вовсе
#145510 Сегодня 15:55:24
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще, идея оправдания неравенства у Толкина
вытекает из его родного британского шовинизма. Бремя благодатных эльфов, менее благодатных, проклятых и вот это все.
#145511 Сегодня 15:56:19
- Анон
Re: Толкина тред
Эдайн в Первую Эпоху были вполне приличными (и даже часть истерлингов), да и нуменорцы во Вторую Эпоху морально разложились далеко не сразу. Арнорцы и гондорцы в Третью Эпоху имеют морально сомнительные моменты (грызня арнорских королевств, Распря Родичей), но тоже в целом приличные.
#145512 Сегодня 15:56:50
- Анон
Re: Толкина тред
вытекает из его родного британского шовинизма. Бремя благодатных эльфов, менее благодатных, проклятых и вот это все.
Мидиевист?
#145513 Сегодня 15:57:30
- Анон
Re: Толкина тред
А если вспомнить, что именно люди прямо или косвенно поспособствовали падению Дориата, Нарготронда и Гондолина, обеспечили трагедию Нирнаэт, - то и вовсе
Берен виноват, что Тингол захотел Сильмариль? Туор виноват, что Маэглин хотел себе Идриль любой ценой? Если бы не Туор и Идриль, там бы вообще никто не выжил. Или Идриль должна была дать Маэглину, чтоб тот не обижался?
Отредактировано (Сегодня 15:58:20)
#145514 Сегодня 15:58:29
- Анон
Re: Толкина тред
Так и деградация и моральное разложение эльфов показано
Скорее - притянуто за уши или оговорено как единичное исключение. Ты просто представь каких-то нонеймов, людей и эльфов, и прикинь, кому логичнее прописать всякие мерзости, а для кого это будет лютый ООС
#145515 Сегодня 15:59:36
#145516 Сегодня 16:01:23
- Анон
Re: Толкина тред
А кто им добро показал? А никто.
С ними Эру изначально был на связи. Но людям захотелось легких денег ништяков попроще, а не самим ебаться. Это тоже выбор.
А то, что не эдайн показаны как-то не так - фандомные придумки. Даже в ВК харадрим выглядят гордыми и смелыми и вполне симпатичными. Лично я их очень люблю.
#145517 Сегодня 16:02:05
- Анон
Re: Толкина тред
Берен виноват, что Тингол захотел Сильмариль? Туор виноват, что Маэглин хотел себе Идриль любой ценой?
Вольно или невольно, я говорил. И ты забыл про Хурина, именно он выдал Гондолин. К появлению Маэглина Мелькор уже знал почти всё, что требовалось, это был вопрос времени.
#145518 Сегодня 16:03:40
- Анон
Re: Толкина тред
И ты забыл про Хурина, именно он выдал Гондолин.
Опять же, невольно, и после многолетних психологических пыток и ломки личности от Моргота.
Маэглин на предательство и без этого пошел.
#145519 Сегодня 16:04:35
- Анон
Re: Толкина тред
А если рассудить - людьми-то валар и не занимались, кроме Мелькора и Саурона. Откуда им знать, что есть другие "благие и праведные" высшие сущности. Вот и поклонялись, тому кто был. А это харам, оказывается. И что они болезненные и короткоживущие теперь сами виноваты, поскольку "обратились ко злу". А кто им добро показал? А никто.
Мне казалось, что в этом сеттинге в людях знание о добре заложено изначально, как у эльфов. Иначе падение людей нелепо, нельзя же осознанно нарушить закон, который ты не знал.
#145520 Сегодня 16:04:48
- Анон
Re: Толкина тред
А так те же эдайн - вполне симпатичные ребята и по характеру, кстати, отчасти нолдор напоминают. Возможно, люди Первой Эпохи - самые положительные у Толкина, во Вторую и Третью Эпоху у потомков эдайн уже гораздо больше морально сомнительных моментов (хотя и они не то чтобы такие уж сволочи).
#145521 Сегодня 16:05:49
- Анон
Re: Толкина тред
Маэглин на предательство и без этого пошел
Но Маэглин там уже мало что решал. Емнип это буквально в каноне есть, когда Мелькор говорит ему, что он не может сообщить ничего нового.
#145522 Сегодня 16:07:06
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Вообще, идея оправдания неравенства у Толкина
вытекает из его родного британского шовинизма. Бремя благодатных эльфов, менее благодатных, проклятых и вот это все.
И британского иерархического и сословного мышления, которое гораздо старше любого шовинизма нового времени.
Которое очень ярко выражено именно в Британии, потому что в Европе французская революция повлияла и французский эгалитаризм, в России революция, в Америке вся их история была про начать с нуля и сделать по своему, в Австралии тоже вышло более эгалитарное общество, там жопа мира и каторжники.
А Британия осталась вот такая. С делением на слои внутри себя, на себя как центр цивилизации и на всех остальных независимо от расы, чья ценность определяется успешным усвоением их цивилизации.
И несмотря на то что Толкин католик и на себя прочувствовал, каково быть меньшинством, он во всем этом рос и не мог не впитать. (История меньшинства у него на отлично читается в нуменорских гонениях на Верных и говорящих по эльфийски).
В отличие от того расизма, который у него ищут американские дураки.
...Но как всегда, мы любим Профессора не только за это.
#145523 Сегодня 16:07:39
- Анон
Re: Толкина тред
Емнип это буквально в каноне есть, когда Мелькор говорит ему, что он не может сообщить ничего нового.
Это немного другая версия канона ("Падение Гондолина"), где сюжета про демаскировку города Хурином не было (там его обнаружили разведчики Моргота), но там Маэглин до кучи ещё и идею стальных драконов подкинул.
#145524 Сегодня 16:08:53
- Анон
Re: Толкина тред
И британского иерархического и сословного мышления, которое гораздо старше любого шовинизма нового времени.
Но у эльфов-то как раз иерархичности и сословности по минимуму. И у эдайн в целом тоже. Да даже в позднем Гондоре нет какого-то четкого сословного деления - и даже женщины-врачи являются нормой жизни.
#145525 Сегодня 16:10:48
- Анон
Re: Толкина тред
На самом деле, что Валар людьми после их падения не занимались - это не совсем правда (хотя я и люблю политику Валар критиковать). В Сильме упомянуты некие послания от Ульмо людям, как минимум. А если брать самые поздние тексты (как раз те самые, из-за которых вчера был многостраничный срач), то там ещё и предполагается, что люди могли контактировать с отдельными майар типа Гэндальфа - если надо, приведу цитату на этот счет.