Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#145426 Сегодня 01:29:06
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:когда мы говорит "Толкин сказал", лучше учитывать, ГДЕ
А можно попробовать вообще не учитывать его оценки событий и мотивов героев, а думать самим и брать только основные факты, которые мало менялись от версии к версии
Да можно по-всякому! Просто уточнять, ГДЕ, иногда полезно. Особенно говоря в споре "это канон, это сам Толкин сказал/это в Сильме написано". Т.е. пока вы говорите "моя концепция в том, что..." , вы имеете полное право сочетать что угодно с чем угодно. И от себя додумывать, и из другого фендома концепты брать. А вот за "Толкина" и "канон" - на мой взгляд, для отсутствия путаницы лучше уточнять.
#145427 Сегодня 01:30:35
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я бы сказала иначе: НАПИСАТЬ историю Эарендиля он опрелделенно хотел. Прямо всю жизнь. Но так и не собрался, холера ясна....
Написать про Эарендиля - хорошая идея. Персонаж симпатичный и сама история интересная и с хэппи-эндом.
А вот идея "переписать, убрав противодействие Валар, чтобы им белый плащик не замарать" - уже похуже...
Знаешь, анон, мне на нынешнем безрыбье хоть с Валар, хоть без Валар, хоть с олгой-хорхоем и Учкудуком, кажется, сошло бы - лишь бы было! Но увы....
#145428 Сегодня 01:31:37
- Анон
Re: Толкина тред
Но увы....
Увы.
Я ещё пейринг космонавт/чайка люблю.
В тех же Лостах был прикольный мотив о том, что они ещё с детства друг друга полюбили...
#145429 Сегодня 01:38:34
- Анон
Re: Толкина тред
А вот идея "переписать, убрав противодействие Валар, чтобы им белый плащик не замарать" - уже похуже...
Да не белый плащик не замарать, блин, а выправить в нормальную логику.
Потому что противодействие валар не вписывалось в вёрс, хоть ты убейся. Нельзя одной рукой навешивать на них ограничения из серии "не могут принуждать Детей Эру", а другой - устраивать цыганку с Мандосом, который топит корабли.
Но кому-то, видно, так дорог злобный Мандос, что ради него можно и логикой пожертвовать.
Не понимаю, правда, чем новая версия была бы хуже, но видимо, просто тем, что без злого Мандоса.
#145430 Сегодня 01:42:59
- Анон
Re: Толкина тред
устраивать цыганку с Мандосом
- А позолоти ручку, дорогой, а мы тебе срок скостим и на ковре с оленями вне очереди изобразим....
*
Вариант 2:
- А ждет вас, нолдор, дорога долгая, король пиковый, и дом казенный.... Мой, то есть.
Отредактировано (Сегодня 01:43:18)
#145431 Сегодня 01:44:35
- Анон
Re: Толкина тред
Да не белый плащик не замарать, блин, а выправить в нормальную логику.
В рамках "нормальной логики", где нет противодействия Валар, неясно: 1) почему не доплыли предыдущие моряки (гондолинцы, а потом Туор), 2) почему для этого был нужен именно Эарендиль, а не кто-то ещё.
В рамках версии с противодействием Валар у этого есть нормальное объяснение: 1) предыдущие попытки сорвались из-за противодействия, 2) Эарендиль доплыл потому, что сила Сильмариля преодолела противодействие.
Версия 2) ещё и хорошо ложится на особую, ключевую роль Сильмарилей в сеттинге.
Нельзя одной рукой навешивать на них ограничения из серии "не могут принуждать Детей Эру"
Это правило и так работает выборочно.
Не понимаю, правда, чем новая версия была бы хуже, но видимо, просто тем, что без злого Мандоса.
Тем, что автор так и не смог её внятно выстроить, в отличие от предыдущей, уже готовой.
Отредактировано (Сегодня 01:44:55)
#145432 Сегодня 01:50:21
- Анон
Re: Толкина тред
Коллеги, я думаю, за новые, так и не написанные версии, мы не можем четко сказать, были бы они убедительны или нет, потмоу что в немалой степени их так и нет. Частью они, возможно, были у Профессора в голове, а частью - так и не продуманы. И нет, это не признак того, что они бы непременно не работали. В "классическом" Сильме - наверное. А это был бы уже другой, неклассический. Ну вот формата Лосты/остальное - т.е. что-то перекликается, но вообще оно очень разное...
*
Поскольку я параллельно смотрю 7 серию, меня посетил глюк "Аннатар вместо Келебримбора запер Толкина и требует дописать Сильмариллион"...
#145433 Сегодня 01:57:37
- Анон
Re: Толкина тред
Ах да, по поводу вызвавшей срач цитаты с Глорфинделем.
Не хочу возобновлять срач, но хочу написать о том, что смущает в ней лично меня. Нет, не вопрос о том, "могут ли нолдор-изгнанники жить в Валиноре" - в каноне есть разные версии, и можно выбрать любую по вкусу. Не "Манвэ не связан своими решениями" - в этой версии он "не связан своими решениями" в пользу милосердия.
Меня в ней гораздо больше смутило то, что предполагается, что Глорфиндель уподобился майар за счет не только эффекта возрождения из Мандоса (это как раз хорошая, интересная идея, её можно вертеть по-разному в фанфиках, например), а за счет проживания с "эльфами, не участвовавшими в мятеже" и майар. В принципе, отчасти это ложится и в более ранние версии "света Амана", благодати, которая даруется тем, что кто там жил - но ведь Глорфиндель и так жил в Амане до Исхода. Чем у "не участвовавших в мятеже" эльфов благодать благодатнее?
Отредактировано (Сегодня 01:59:28)
#145434 Сегодня 02:04:50
- Анон
Re: Толкина тред
Когда мудаку поверили нолдор, они... начали вооружаться друг против друга и планировать хитрые интриги против друг друга.
Ну что поделать, что жители околоутопического общества не имели иммунитета от вбросов и провокаций, а Валар дополнительно до последнего "забыли" рассказать им о людях, что сыграло свою роль в успехе этих вбросов и провокаций. Кстати, какие ещё "хитрые интриги"? Угрозы заточкой это не хитрые интриги, хотя это и плохо.
Когда мудаку поверили нолдор, они... поверили, что мудаки буквально все, кроме мудака
Как минимум Феанор и Мелькору не доверял с самого начала.
Отредактировано (Сегодня 02:20:22)
#145435 Сегодня 02:08:46
- Анон
Re: Толкина тред
("Люсенька, родная, зараза, дались тебе эти макароны..."
((с) Кин-дза-дза)
#145436 Сегодня 02:09:12
- Анон
Re: Толкина тред
Чем у "не участвовавших в мятеже" благодать благодатнее?
Грех затемняет душу, согласен? А Толкин как бы намекает, что нет большего греха, чем мятеж против наместника бога - aka Манвэ. Резни там всякие - это побочка или авторский обоснуй наказания (если снаружи сюжета смотреть), но главное - мятеж. И все, кто замаран мятежом, понижаются в духовном статуса автоматически. И всякий, кто общается с ними. А Глорф в мятеже участвовал минимально и в Исход-то пошёл только за компанию (об этом подробно рассказывается в той заметке), да ещё покаялся и открестился как положено. Значит, кое-кому наверное и каяться бесполезно 
Ну, я так этот механизм понимаю.
#145437 Сегодня 02:11:57
- Анон
Re: Толкина тред
А можно ты будешь сраться в рамках, ну, одного канона, анончик? А не тащить красивые пассажи из лостов в ответ на ситуацию из текста немного другого периода....
Это не Лосты, это "Утраченный Путь":
В ту пору, что в песнях названа Сокрытием Валинора, были созданы Зачарованные острова, и стали они средоточием теней и морока, и все моря вокруг них заполонили тени; и острова эти протянулись через Тенистые моря с севера на юг перед Тол Эрессеа, Одиноким островом, на пути у судов, плывущих на запад; и с трудом может пройти между ними корабль во мраке или пробиться к Заливу Эльфийского Дома. Ибо великая усталость овладевает мореходами в том краю, и отвращение к морю; но все те, что ступали на острова, оказывались в ловушке, скованы вечным сном. Вот почему многие посланцы номов в последующие дни так и не добрались до Валинора – кроме одного лишь, славнейшего из мореходов, о коих повествуют предания и песни.
Не в рамках хейта Валар - просто не надо все ранние версии объявлять Лостами, после них ещё много чего было. "Утраченный Путь" и связанные с ним тексты - это тридцатые, причем как бы не вторая половина.
#145438 Сегодня 02:14:01
- Анон
Re: Толкина тред
Резни там всякие - это побочка или авторский обоснуй наказания (если снаружи сюжета смотреть), но главное - мятеж.
Анон, тут ты всё же видишь Толкина сильно хуже, чем он был на самом деле, мягко говоря.
Если смотреть снаружи сюжета, то СНАЧАЛА Толкин придумал события в Альквалондэ как причину того, почему Валар отказались помогать нолдор и вообще жителям Средиземья (и на той стадии это решение осуждалось) - и лишь ПОТОМ это решение стало оправдываться по мере натягивания на Валар нимба (и то не до конца).
Отредактировано (Сегодня 02:14:58)
#145439 Сегодня 02:17:09
- Анон
Re: Толкина тред
Просто, возвращаясь к "общению с майар" и т.д. - из нолдор, вобоще-то, больше всего с майар (и Валар - не только с Аулэ, но и с Оромэ; также см. изучение валарина) общались, как ни странно, как бы не Феанор с сыновьями. Они, конечно, были круты, особенно старшие, но какой-то ангельской благодатью это их не наполнило.
Анон с вопросом про Глорфинделя.
Отредактировано (Сегодня 02:17:33)
#145440 Сегодня 02:17:54
- Анон
Re: Толкина тред
и лишь ПОТОМ это решение стало оправдываться по мере натягивания на Валар нимба
Я про то, что наказаны ВСЕ именно за мятеж (а после - за общение с мятежниками даже те, кто не был в Валиноре), значит, мятеж гораздо важнее всего прочего. И в той же заметке про Глорфа упор делается на тот же мятеж. Очевидно же.
#145441 Сегодня 02:24:04
- Анон
Re: Толкина тред
Правда, в заметке про Глорфинделя есть один довольно интересный пассаж:
Следовательно, долгом валар было возвращать погибших эльфов к жизни, если эльфы желали того, и если этому не препятствовали какие-либо серьезные (и необычные) причины: свершение великого зла или любых злых деяний, если совершивший не раскаивался в них. Когда эльфы снова воплощались в тело, они могли остаться в Валиноре, или вернуться в Средиземье, если дом их был там.
Выходит, в одном из поздних текстов Толкин всё же допускал наличие рейсов из Валинора в Средиземье? Или предполагается, что возрожденных эльфов, чей дом в Средиземье, туда телепортировали, как БиЛ?
А то это место в очередном сраче на тему Валар как-то обошли стороной.
Анон с вопросом про Глорфинделя.
Отредактировано (Сегодня 02:24:17)
#145442 Сегодня 02:26:17
- Анон
Re: Толкина тред
Они, конечно, были круты, особенно старшие, но какой-то ангельской благодатью это их не наполнило
У всех аманэльдар была эта благодать, но потом они её вроде как растеряли, а Глорфиндель вернул
#145443 Сегодня 02:27:09
- Анон
Re: Толкина тред
но потом они её вроде как растеряли
За счет чего?
Ну и наличие у уже вполне запятнанных убийством родичей изгнанников "света Амана" это вполне канон.
#145444 Сегодня 02:34:42
- Анон
Re: Толкина тред
За счет чего?
За счёт жизни вне Амана. И видимо, за счёт грехов тоже, если судить по той заметке. Но похоже, эта мысль появилась позже. Насчёт Глорфинделя, получается, вернувшись в Валинор к неиспорченным эльдар и светлым майар, и сам полностью очистившись от заблуждений, он вернул прежнюю благодать и силу. А как ещё это можно понять?
Отредактировано (Сегодня 02:43:43)
#145445 Сегодня 02:37:49
- Анон
Re: Толкина тред
(7 серия. Адар предъявляет войску эльфов пленную Галадриэль, приставив к ней кинжал.
Кровожадный анон: Да убейте уже эту, тогда в следующем сезоне, может, нормальную выдадут!
#145446 Сегодня 02:47:01
- Анон
Re: Толкина тред
Кровожадный анон: Да убейте уже эту, тогда в следующем сезоне, может, нормальную выдадут!
Мне кажется, её проблемы упираются в недоеб. Как потрахается - может, её попустит.
Отредактировано (Сегодня 02:48:52)
#145447 Сегодня 02:55:44
- Анон
Re: Толкина тред
Не в рамках хейта Валар - просто не надо все ранние версии объявлять Лостами, после них ещё много чего было. "Утраченный Путь" и связанные с ним тексты - это тридцатые, причем как бы не вторая половина.
Утраченный путь с Лостами совпадает по "вёрсу", насколько помню.
#145448 Сегодня 02:57:58
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, её проблемы упираются в недоеб. Как потрахается - может, её попустит.
чот балдуином с фикбука повеяло с его "недотрах Галадриэли", "инцел Хальбранд" и прочими озабоченными тейками
#145449 Сегодня 02:58:28
- Анон
Re: Толкина тред
Утраченный путь с Лостами совпадает по "вёрсу", насколько помню.
Не совсем.
#145450 Сегодня 03:02:40
- Анон
Re: Толкина тред
Галадриэли
В сериале нет Галадриэль.