Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-09-27 19:21:19

Анон пишет:

Срачующиеся про валарский тоталитаризм и прогнувшегося Глорфиндейла не приметили самого очевидного слона в комнате

И поэтому Толкин написал абстрактных эльфов, а не конкретных ваньяр. Все так и работает.
Ну и тут он, как и Элронд, видимо предпочел задвинуть порочащие родственные связи под коврик.

Анон · 2024-09-27 19:25:59

Анон пишет:

И поэтому Толкин написал абстрактных эльфов, а не конкретных ваньяр

Это уже доебка не до мышей, а до инфузорий :facepalm: еще и Элронда обосрал, так, походя.

Напомню для забывчивых, что не все нолдор ушли в Исход, часть оставалась в Тирионе, ими правил Финарфин. Второй родитель Глорфиндейла, который из нолдор, вполне мог быть из той группы (особенно если это мать). Поэтому мужик вернулся к своей ваньярско-нолдорской семье, по которой ппц соскучился, и жил среди них, пока через пару тыщ лет снова в приключения не потянуло.

Отредактировано (2024-09-27 19:27:44)

Анон · 2024-09-27 19:27:47

Анон пишет:

Элронда обосрал, так, походя

Ну так это не я, а он предпочел числиться по родне, которой въезд не запрещен. Его право, кстати.

Анон · 2024-09-27 19:28:52

Анон пишет:

Ну так это не я, а он предпочел числиться по родне, которой въезд не запрещен.

Это лишь одна из черновых версий, не?

Анон · 2024-09-27 19:29:12

А зачем нужно было вообще выделять, что Глорф не жил среди мятежников, а только среди приличных эльфов и майар? Какова цель приосанивания?

Анон · 2024-09-27 19:31:48

Анон пишет:

Какова цель приосанивания?

Твоего? Ты и ответь. Если у нолдо золотые волосы, это дает читателю мигающую красным капслоком зацепку, что у него родня те, кто в Исход не ходили, и потому после воскрешения он жил среди них (уж извини, Профессор не пояснял для рептилоидов, что многие любят свою родню и хотят пожить с ней после драматичной разлуки).

Отредактировано (2024-09-27 19:34:08)

Анон · 2024-09-27 19:32:16

Анон пишет:

А зачем нужно было вообще выделять, что Глорф не жил среди мятежников, а только среди приличных эльфов и майар? Какова цель приосанивания?

Пояснить, почему он такой крутой и поход по ТТХ на майар, когда мы его встречаем в ВК.

Анон · 2024-09-27 19:34:53

Да дело не в том, где и с кем он живёт, а в отношении к Исходу как к злому делу, мятежу и ошибке, которую надо отмолить и искупить. На примере Глорфинделя это просто очень заметно показано. Та заметка прямо кричит об этом. И такая оценка очень важна для понимания позиции автора, с которой мы тут и спорим по сути. Не с каноном, не с картиной мира, а с этой частной оценкой.

Анон · 2024-09-27 19:37:02

Анон пишет:

Да дело не в том, где и с кем он живёт, а в отношении к Исходу как к злому делу, мятежу и ошибке, которую надо отмолить и искупить. На примере Глорфинделя это просто очень заметно показано. Та заметка прямо кричит об этом. И такая оценка очень важна для понимания позиции автора, с которой мы тут и спорим по сути. Не с каноном, не с картиной мира, а с этой частной оценкой.

О, вот это ценная определенность. Т.е. разговор не о характере Глорфинделя, а о позиции автора, причем в определенное время в определенных текстах. Так?

Анон · 2024-09-27 19:37:11

Анон пишет:

Пояснить, почему он такой крутой и поход по ТТХ на майар, когда мы его встречаем в ВК.

Не похож на майар. Он крут, но в Ривенделле тоже были те, кто мог навалять всей девятке. Если ру перевод не врет, как всегда.

Анон пишет:

Профессор не пояснял для рептилоидов, что многие любят свою родню и хотят пожить с ней после драматичной разлуки).

И поэтому показательно отделил мятежников, а не написал про семью, и добавил про майар, которые ттже видимо дяди и тети. Ну-ну. Сова немного порвалась.

Анон · 2024-09-27 19:41:19

Анон пишет:

И поэтому показательно отделил мятежников, а не написал про семью, и добавил про майар, которые ттже видимо дяди и тети. Ну-ну. Сова немного порвалась.

Ты такой всратый в своих пафосных обличающих речах. Тот конкретный текст написан для объяснения крутости Глорфиндейла, и поэтому там общение с майар. Независимо от того, если в Ривенделле есть еще пара-тройка эльфов, способных схватываться с назгулами, нам показали не их, а Глорфиндейла, и объяснение про него.

Анон · 2024-09-27 19:42:36

Анон пишет:

Т.е. разговор не о характере Глорфинделя, а о позиции автора, причем в определенное время в определенных текстах. Так?

Для меня - так. Но я не тот анон, кто это сегодня раскопал) И мне кажется, та же позиция проходит с самых ранних текстов. Ещё в Лостах, где номы показаны слабаками и лузерами, которые только и делали, что сожалели об уходе из рая, страдали и прятались от Моргота. В общем, назло валар отморозили уши. А героями и спасителями они стали позже, но осуждение Исхода осталось и даже углубилось.

Анон · 2024-09-27 19:44:46

Анон пишет:

объяснения крутости Глорфиндейла

Да это понятно. Мы помним, что общение с бунтовщиками понижает статы.
Ну и как наглядно, что защитник сегрегации переходит на личности, когда я оскорбляю всего лишь персонажа.

Анон · 2024-09-27 19:46:44

Да потому что ты заебал душнить и разводить уже ...цатый по счету срач :wall:

Анон · 2024-09-27 19:49:22

Анон пишет:

Да потому что ты заебал душнить и разводить уже ...цатый по счету срач

Выйди из треда раз тебя бесит разговор, а не кидайся на людей. Я говорю за канон и треде канона. Не нравится, не участвуй.

Анон · 2024-09-27 19:51:39

Анон пишет:

Да потому что ты заебал душнить и разводить уже ...цатый по счету срач

Тебя он заебал? Так иди жалуйся в заебали, если хочешь, а не говори за всех. Имхо, анон хорошо подметил детали, которые неосознанно вылезли в объяснении автора по совсем другому вопросу. Именно так вылезает самое интересное)

Отредактировано (2024-09-27 19:52:32)

Анон · 2024-09-27 19:56:57

Люди, если уж мы пасемся на тексте Глорфиндель сегодня, давайте посмотрим на текст Глорфиндель!
(Я отбрасываю часть примечаний, в которых, например, обсуждается Галдор как чисто средиземский (видимо) эльф, кто такие майар и т.п.
Их на самом деле два (текста, а не Глорфинделя... хотя...): один без начала, второй без конца как обычно у Профессора

▼Скрытый текст⬍

Текст раз.

Первая страница рукописи "Глорфиндел I" утеряна; вторая начинается со слов: "как стражи или помощники". Далее следует:
Эльф, который был некогда известен в Средиземье и участвовал в длительных войнах с Мелькором, был подходящим спутником для Гэндальфа. А потому мы можем вполне обоснованно предположить, что Глорфиндел приплыл вместе с Гэндальфом-Олорином примерно в 1000 г Третьей эпохи (возможно, с ними было еще несколько спутников, но более вероятно, что Глорфиндел был единственным).
Это предположение в достаточной мере объясняет ту ауру особой силы и святости, что окружает Глорфиндела - достаточно вспомнить, как бежал от Глорфиндела Король-Чародей, при том, что все прочие, там присутствовавшие (в том числе и король Эарнур), хотя и были храбры, не сумели справиться со своими лошадьми и встретиться с Королем-Чародеем лицом к лицу (Приложение А (I, 4) "Возвращение Короля", стр. 331). Если судить по упомянутым в других местах (не связанных с данным случаем) представлениям о природе эльфов и их отношениях с валар, после гибели Глорфиндела его дух явился в Мандос и прошел через суд Hамо, после чего оставался в Чертогах Ожидания до тех пор, пока не был освобожден по дозволению Манве. Эльфам предназначено было быть "бессмертными" в рамках неведомых сроков существования Земли как обитаемого королевства, и их расставание с телесной оболочкой было горестным событием. Следовательно, долгом валар было возвращать погибших эльфов к жизни, если эльфы желали того, и если этому не препятствовали какие-либо серьезные (и необычные) причины: свершение великого зла или любых злых деяний, если совершивший не раскаивался в них. Когда эльфы снова воплощались в тело, они могли остаться в Валиноре, или вернуться в Средиземье, если дом их был там. Следовательно, у нас есть основания предположить, что Глорфиндел, после того как искупил свое участие в мятеже нолдор или получил прощение, был освобожден из Мандоса и снова стал собою, но остался в Благословенной Земле, - ведь Гондолин был разрушен, и большинство родичей Глорфиндела погибли. Таким образом, мы можем понять, почему Глорфиндел кажется настолько исполненным силы, почти "ангельским". Это объясняется тем, что он вновь обрел изначальную безгрешность Перворожденных, и потом многие века, с последних лет Первой эпохи, всю Вторую эпоху, и до конца первого тысячелетия Третьей эпохи, до его возвращения в Средиземье [2], жил среди эльфов, никогда не принимавших участия в мятеже, и общался с майяр [3]. Вполне вероятно, что Глорфиндел еще в Валиноре стал другом и единомышленником Олорина. Даже в те краткие моменты, когда Глорфиндел появляется во "Властелине Колец", возникает впечатление, что он как-то особо связан с Гэндальфом; и именно Глорфиндел был одним из тех, кого Элронд разослал из Раздола, узнав, что Гэндальф не смог обеспечить защиту хранителю Кольца (и, кажется, самым сильным из них).

Текст два

"Это имя на самом деле происходит из ранней работы по мифологии "Падение Гондолина", написанной в 1916-17 гг., когда эльфийское наречие, впоследствии названное синдарином, еще находилось в примитивном, неразработанном виде, и его связь с наречием Высоких эльфов (тоже еще очень примитивным) была довольно бессистемной. Предполагалось, что это имя должно означать "Золотоволосый". Оно принадлежало отважному "ному" (нолдо), военному вождю Гондолина, который на перевале Кристорн ("Орлиная расщелина") сражался с балрогом [>демоном] и победил его ценой собственной жизни.
Использование этого имени во "Властелине Колец" - один из случаев до некоторой степени произвольного употребления имен, присутствующих в старых легендах, которые теперь входят в "Сильмариллион". В окончательном варианте "Властелина Колец" это имя не было переделано, что довольно печально, поскольку теперь его трудно приспособить к синдарину, а квенийским оно быть не может. Кроме того, в нынешнюю систему мифологии плохо вписывается то, что говорится о Глорфинделе во "Властелине Колец", если считать, что Глорфиндел Гондолинский и Глорфиндел Раздольский - одно и то же лицо.
Прежде это выглядело следующим образом: Глорфиндел погиб в конце Первой эпохи, во время падения Гондолина. Поскольку он был военным вождем Гондолина, он должен был быть нолдо, одним из военачальников в войске короля Турукано (Тургона). Во всяком случае, во время написания "Падения Гондолина" считалось, что так оно и есть. Hо нолдор в Белерианде были изгнанниками из Валинора, мятежниками, восставшими против владычества валар и Манве, их верховного короля, и Тургон был одним из самых решительных и упорных сторонников мятежа Феанора. Обойти этот факт невозможно. Как сказано в "Сильмариллионе", население Гондолина почти целиком состояло из нолдор. Быть может, можно предположить (хотя это и мало сообразуется с фактами), что Глорфиндел был синдарским князем, присоединившимся к войску Тургона, но это предположение полностью противоречит тому, что говорится о Глорфинделе во "Властелине Колец". В "Хранителях" (стр.235) говорится, что он был одним из "лордов эльдар, пришедших из-за Великого моря... который жил в Благословенной Земле". Синдар же никогда не покидали Средиземья.
Эта проблема куда серьезнее, чем лингвистическая, которая была упомянута первой. Hа первый взгляд может показаться, что здесь следует склониться к простейшему решению: а именно, что мы имеем дело с простым повторением имен, и что Глорфиндел Гондолинский и Глорфиндел Раздольский - это два разных эльфа. Такое повторение или случайное совпадение имен хотя и возможно, но кажется маловероятным. Hи один из главных героев эльфийских легенд, изложенных в "Сильмариллионе" и "Властелине Колец", не носил имени, которое до него принадлежало какому-нибудь выдающемуся эльфу. Также можно обнаружить, что если признать тождественность Глорфиндела древнейшей и Третьей эпохи, это действительно может объяснить то, что говорится о нем, и улучшить сюжет.
Когда Глорфиндел Гондолинский был убит, его дух, согласно законам, установленным Единым, должен был сразу же вернуться в землю валар. Там он должен был явиться в Мандос и пройти через суд Hамо, а потом пребывать в Чертогах Ожидания, пока Манве не дозволит освободить его. Эльфам предназначено было быть "бессмертными", не умирать в течение неизвестного срока, отмерянного Единым, каковой, вероятно, должен был длиться до конца существования Земли как обитаемого королевства. Их смерть - от каких-либо ранений, при которых тела эльфов бывали настолько искалечены, что их уже нельзя было исцелить, - и разлучение духа с телом было "неестественным" и горестным событием. Поэтому долгом валар, в соответствии с волей Единого, было возвращать эльфов к жизни, если они того пожелают. Hо Манве мог отсрочить "возрождение" (Прим.: Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого.), если феа за время жизни совершила какие-нибудь злые деяния и не желала раскаяться в них, или если она продолжала питать злобу по отношению к кому-нибудь из живых.
Теперь получается, что Глорфиндел Гондолинский был одним из изгнанников-нолдор, восставших против владычества Манве. Hа всех мятежниках лежал запрет Манве: они не могли вернуться в Благословенное Королевство во плоти. Однако Манве не был связан своими собственными велениями. Поскольку он являлся верховным правителем королевства Арда, то мог и отменять их, когда считал нужным. Судя по тому, что сказано о Глорфинделе в "Сильмариллионе" и во "Властелине Колец", становится очевидным, что он был эльфом высокого и благородного духа. Можно также предположить, что, хотя он и покинул Валинор в составе войска Тургона, и тем самым навлек на себя проклятие, он сделал это неохотно, из-за родства с Тургоном и из верности ему, и не участвовал в братоубийственной резне в Альквалонде .
(Прим. Хотя он еще не упоминался в непереработанной части "Сильмариллиона" в связи с этими событиями, сказано, что многие из нолдор, шедших за Тургоном, на самом деле горевали о решении своего короля и страшились, что вскоре из него проистечет зло. В третьем воинстве, воинстве Финарфина, этого мнения придерживались столь многие, что когда Финарфин услышал последний приговор Мандоса и раскаялся, большая часть этого воинства вернулась в Валинор. Однако Финрод, сын Финарфина, благороднейший из всех нолдор в истории Белерианда, также продолжил путь, вслед за Тургоном, которого избрали верховным предводителем нолдорских воинств.)
Еще важнее то, что Глорфиндел пожертвовал жизнью, защищая беглецов из разрушенного Гондолина от демона из Тангородрима (Прим. Hа полях есть приписка, сделанная в одно время с основным текстом: "Возможно, поединок Глорфиндела с демоном придется пересмотреть"), и тем самым дал возможность Туору, Идрили, дочери Тургона, и их сыну Эарендилу спастись и найти прибежище в устье Сириона. Хотя Глорфиндел не мог знать об этом (и защищал бы любых других беглецов, оказавшихся на их месте), его поступок имел жизненно важное значение для замыслов валар. (Прим. Это одна из главных сюжетных линий "Сильмариллиона", и нет необходимости пояснять ее здесь. Hо в этом месте "Сильмариллион" составлен так, что не должно создаваться впечатления, будто Ульмо - в основном в том, что касается прихода Туора в Гондолин - каким-либо образом действует против Запрета, против Манве или без его ведома. [Возможно, отец имеет в виду слова Ульмо, сказанные им Туору на берегу Виньямара.) Поэтому последующую историю Глорфиндела, вполне в соответствии с общим замыслом "Сильмариллиона", можно изложить следующим образом: отбыв наказание, которое он навлек на себя участием в мятеже, Глорфиндел был освобожден из Мандоса, и волею Манве вернулся к жизни. (Прим. Это предполагает, что Глорфиндел от природы был эльфом большой физической и душевной силы и благородного характера, и что его вина была невелика: имеется в виду, что он был верен Тургону и любил своих родственников, и это были единственные причины, побудившие Глорфиндела остаться с ними, хотя он и горевал об их упрямстве и боялся приговора Мандоса.). Глорфиндел снова воплотился, и ему было позволено жить в Благословенном Королевстве, ибо он снова вернулся к изначальной благодати и чистоте эльдар. Глорфиндел многие годы прожил в Валиноре, среди эльдар, не принимавших участия в мятеже, и в обществе майяр. Он стал теперь почти равным им, хотя и был воплощенным (то есть обладал телесной формой, которую создал не он и от которой не мог отказаться), ибо вследствие самопожертвования сила его духа значительно возросла. Тогда же, возможно, еще в начале пребывания Глорфиндела в Валиноре, он стал соратником и другом Олорина (Гэндальфа), который, как сказано в "Сильмариллионе", особенно любил Детей Эру и заботился о них. Олорин уже посещал Средиземье (он мог это сделать как один из майяр), и познакомился не только с синдар и другими эльфами, жившими дальше на восток Средиземья, но и с людьми. Это вполне вероятно, хотя [>до сих пор] об этом ничего не говорилось.
Глорфиндел остался в Благословенном Королевстве - поначалу, несомненно, по своей воле: Гондолин был разрушен, и все родичи Глорфиндела погибли и все еще пребывали в Чертогах Ожидания, недоступных для живых. Hо его длительное пребывание в Валиноре - конец Первой эпохи и как минимум значительная часть Второй эпохи, - несомненно, соответствовало также желаниям и замыслам Манве.
Когда Глорфиндел вернулся в Средиземье? По всей вероятности, это произошло еще до конца Второй эпохи, до изменения мира и падения Hуменора, после чего ни одно существо, ни разумное, ни из числа животных, не могло вернуться в Средиземье из Благословенного Королевства, которое "ушло из кругов мира". Это соответствовало установленному Единым порядку вещей; однако, можно предположить, что до конца Третьей эпохи - когда, по велению Эру, должно было начаться господство людей, - Манве мог получить от Эру дозволение в виде исключения изыскать некий способ переправить Глорфиндела в Средиземье. Hо это неправдоподобно, и придает Глорфинделу большее значение и силу, чем представляется уместным.
Тогда кажется более логичным предположить, что Глорфиндел вернулся во Вторую эпоху, до того, как на Hуменор пала тень, еще в те времена, когда эльдар относились к нуменорцам, как к могущественным союзникам. Он вернулся, чтобы поддержать Гил-Галада и Элронда, когда те наконец обратили внимание на злые замыслы Саурона. Следовательно, это могло произойти достаточно рано, еще в 1200 г Второй эпохи, когда Саурон сам приходил в Линдон, пытаясь заморочить голову Гил-Галаду, а тот отказался слушать Саурона и прогнал его. Hо более вероятно, что Глорфиндел вернулся значительно позже, около 1600 г, в Годы Страха, когда был построен Барад-Дур, отковано Единое Кольцо, а Келебримбор наконец осознал, что попал в западню. В 1200 г Гил-Галад хотя и был встревожен, но все еще чувствовал себя достаточно сильным и мог позволить себе относиться к Саурону с презрением. К тому же в это же время нуменорцы, союзники эльфов, начали строить постоянные укрепленные гавани для своих больших кораблей, и многие из нуменорцев стали постоянно жить в этих гаванях. В 1600 г, когда открылось, что Саурон - это новый Темный Властелин, всем вождям эльфов и людей (и гномов) стало ясно, что война с ним неизбежна. Потому они стали готовиться отразить его нападение; несомненно, в Hуменор (и в Валинор) были отправлены срочные послания с просьбой о помощи. (Прим. Поскольку валар снова прислушивались к просьбам тех, кто находился в Средиземье, как и в любые другие времена, за исключением темных дней Запрета, когда они прислушались лишь к одному просителю, говорившему от лица нолдор: к тому, кто раскаялся и просил о прощении.)
Здесь текст обрывается, безо всяких указаний на то, что он не окончен, хотя "лингвистическая трудность", упомянутая на стр.379, осталась не обсужденной.

Кстати, о том, как они приплыли.

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2024-09-27 19:57:37

Да, и кстати, выношу из текста цитату, которая, кажется, развивает тему выбора места жительства

Глорфиндел остался в Благословенном Королевстве - поначалу, несомненно, по своей воле: Гондолин был разрушен, и все родичи Глорфиндела погибли и все еще пребывали в Чертогах Ожидания, недоступных для живых. Hо его длительное пребывание в Валиноре - конец Первой эпохи и как минимум значительная часть Второй эпохи, - несомненно, соответствовало также желаниям и замыслам Манве.

Анон · 2024-09-27 20:00:19

(Предоставляю желающим из "поначалу, несомненно, по своей воле" вывести картику "Глорфинделю не дают выездную визу на Тол Эрессеа"... (или, если у нас Эрессея-лаг, то разрешения на свидания, видимо!)

Анон · 2024-09-27 20:00:37

Анон пишет:

и все родичи Глорфиндела погибли и все еще пребывали в Чертогах Ожидания, недоступных для живых.

Мм, спасибо. Выходит, наоборот вся его семья отправилась в Исход и там погибла. Но заметка таки призвана обосновать его мощь, показанную в ВК, белое сияние и т.д., поэтому логично, что он как-то прокачивался через общение с майар (фаноню даже специальные магические тренировки).

Анон · 2024-09-27 20:04:49

Ну да, Исход - это ошибка, это фигня и все такое. Никто не отрицает, что такова позиция канона.
Или ты просто побякаться опять хочешь, что злой Профессор неправильно написал?

Анон · 2024-09-27 20:06:42

Анон пишет:

прокачивался через общение с майар

И не общение с мятежниками :trollface:

Анон · 2024-09-27 20:08:29

Анон пишет:

И не общение с мятежниками

Эк тебя закоротило.

Анон · 2024-09-27 20:09:34

Анон пишет:

Анон пишет:
прокачивался через общение с майар
И не общение с мятежниками

...или общение с не-мятежниками. С мятежниками он. чай,уже пообщался, они ему ничего нового на тему "как бороться с (грызунами) Сауроном" не скажут, он сам знает, с какого конца за меч берутся...

Анон · 2024-09-27 20:10:21

(А вообще, о аноны, все фигня, ибо мне тут показали скриншоты из 7 серии. Там Келебримбор пьет чай из подстаканника и общается с "мистером Мышью"!....)

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#145176 2024-09-27 19:21:19

Re: Толкина тред

#145177 2024-09-27 19:25:59

Re: Толкина тред

#145178 2024-09-27 19:27:47

Re: Толкина тред

#145179 2024-09-27 19:28:52

Re: Толкина тред

#145180 2024-09-27 19:29:12

Re: Толкина тред

#145181 2024-09-27 19:31:48

Re: Толкина тред

#145182 2024-09-27 19:32:16

Re: Толкина тред

#145183 2024-09-27 19:34:53

Re: Толкина тред

#145184 2024-09-27 19:37:02

Re: Толкина тред

#145185 2024-09-27 19:37:11

Re: Толкина тред

#145186 2024-09-27 19:41:19

Re: Толкина тред

#145187 2024-09-27 19:42:36

Re: Толкина тред

#145188 2024-09-27 19:44:46

Re: Толкина тред

#145189 2024-09-27 19:46:44

Re: Толкина тред

#145190 2024-09-27 19:49:22

Re: Толкина тред

#145191 2024-09-27 19:51:39

Re: Толкина тред

#145192 2024-09-27 19:56:57

Re: Толкина тред

#145193 2024-09-27 19:57:37

Re: Толкина тред

#145194 2024-09-27 20:00:19

Re: Толкина тред

#145195 2024-09-27 20:00:37

Re: Толкина тред

#145196 2024-09-27 20:04:49

Re: Толкина тред

#145197 2024-09-27 20:06:42

Re: Толкина тред

#145198 2024-09-27 20:08:29

Re: Толкина тред

#145199 2024-09-27 20:09:34

Re: Толкина тред

#145200 2024-09-27 20:10:21

Re: Толкина тред

Подвал форума