Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#145026 Сегодня 14:56:34
- Анон
Re: Толкина тред
Не видно в тексте намерения пнуть кого бы то ни было, автор решал проблему поимирения так, как придумал и смог.
Между тем, что автор писал и написал всегда лежит некоторое расстояние. Я не вижу смысла обсуждать, что автор хотел. Интерес в том, что автор смог. Уберите уже автора из уравнения.
Отредактировано (Сегодня 14:56:51)
#145027 Сегодня 14:57:14
- Анон
Re: Толкина тред
P.S. То есть. наверное, это разумно выглядящая достройка "если Глорфиндель возродился уже в Первую эпоху, то уж Финрод - наверняка", но
- прямо это нигде не сказано
- все тексты о его житье и гулянии - более ранние, когда не было нужды совмещать двух Глорфинделей
- и опять же (уже мои предположения) даже если Валар желают раздать плюшки (допустим), они наверное учтут состояние конкретной фэа? А вдруг Финрод был более разобранный? Ну, по крайней мере имел шанс.
Т.е., в общем, достройка вероятная, но не неизбежная.
#145028 Сегодня 14:59:04
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Любой творец вкладывает душу, но не значит, что отрывает от ее куски. Сильмариллы не кристражи.
Но Феанор канонично говорит, что погибнет, если ему придется разбить сильмариллы. И отправится в Мандос. Или он это для красного словца приплел?
У него было в этот момент такое ощущение. Совершенно искреннее. Но он таки "не Вала" и не обладает стопроцентным знанием собственной природы - а поскольку ситуация осталась гипотетической, мы не знаем, насколько его ощущение соответствовало (бы) реальности.
#145029 Сегодня 14:59:19
- Анон
Re: Толкина тред
Но Феанор канонично говорит, что погибнет, если ему придется разбить сильмариллы. И отправится в Мандос.
При желании можно притянуть сюда непосредственный ущерб для его души, но я не вижу повода. Это чувства мастера, которого просят уничтожить величайшее творение, повторить которое не под силу. Это похуже, чем своими руками бросить в топку книгу или уничтожить картину. Или снести профиль на фикбуке со всеми комментами и лайками)
#145030 Сегодня 15:00:15
- Анон
Re: Толкина тред
в первоначальном тексте Квенты как раз понятно, что эта отсылка к гуляющему Финроду;-) идет из очень большой временнОй перспективы:
"...и он (остров) был снова чист, ибо Саурон никогда не вернулся туда. Там все еще зеленеет могила Инглора, сына Финрода, прекраснейшего из эльфийских принцев, если только земля эта не и зменилась и не разрушилась или не утонула в разрушительных морях. Но Инглор бродит с Финродом, своим отцом. среди своих родичей в свете Благословенного королевства, и и не записано, чтобы он когда-либо вернулся в Средиземье".
Можно понять, что Финрод уже гулял где-то там, пока его могила была ещё на суше, т.е. в Первой Эпохе?
#145031 Сегодня 15:00:34
- Анон
Re: Толкина тред
Но Феанор канонично говорит, что погибнет, если ему придется разбить сильмариллы. И отправится в Мандос. Или он это для красного словца приплел?
От горя умрет, анон, от горя
#145032 Сегодня 15:01:06
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Любой творец вкладывает душу, но не значит, что отрывает от ее куски. Сильмариллы не кристражи.
Но Феанор канонично говорит, что погибнет, если ему придется разбить сильмариллы. И отправится в Мандос. Или он это для красного словца приплел?
Это значит, что он не переживет этой трагедии. Это не значит, что у него смерть в сильмариллах, как у Кощея в игле. Он и из-за смерти Финвэ чуть не самоубился. Деточки за это переживали.
#145033 Сегодня 15:01:58
- Анон
Re: Толкина тред
"...и он (остров) был снова чист, ибо Саурон никогда не вернулся туда. Там все еще зеленеет могила Инглора, сына Финрода, прекраснейшего из эльфийских принцев, если только земля эта не изменилась и не разрушилась или не утонула в разрушительных морях. Но Инглор бродит с Финродом, своим отцом. среди своих родичей в свете Благословенного королевства, и и не записано, чтобы он когда-либо вернулся в Средиземье".
Получается, у фанона о возрождении Финрода в ПЭ ноги растут именно из этого отрывка? Потому что в одном абзаце "могила зеленеет", что возможно только до затопления Белерианда и "Инглор гуляет".
#145034 Сегодня 15:03:43
- Анон
Re: Толкина тред
Между тем, что автор писал и написал всегда лежит некоторое расстояние. Я не вижу смысла обсуждать, что автор хотел. Интерес в том, что автор смог. Уберите уже автора из уравнения.
А я вижу смысл учитывать мотив тоже. Потому что текст, в котором заложено намерение и есть его эффект, и текст, в котором эффект побочный, это разные вещи. Был бы это фик с желанием пнуть слабачку Мириэль, приструнить Феанора и посиять Индис, его бы привели в пример немного раньше, когда обсуждали хейтфики.
#145035 Сегодня 15:04:32
- Анон
Re: Толкина тред
А я вижу смысл учитывать мотив тоже
Имеет место быть. Но для меня автора нет, только произведение. За исключением, когда текст - явный телемост.
Отредактировано (Сегодня 15:04:59)
#145036 Сегодня 15:06:36
- Анон
Re: Толкина тред
с последних лет Первой эпохи, всю Вторую эпоху, и до конца первого тысячелетия Третьей эпохи, до его возвращения в Средиземье, жил среди эльфов, никогда не принимавших участия в мятеже, и общался с майяр
Блин, да что такое. Опять профессор ненароком плюнул в собственных героев((
Получается, что даже со своими, из Гондолина светлому Глорфинделю общаться было некомильфо. Они ведь принимали участие в мятеже.
#145037 Сегодня 15:06:43
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что в одном абзаце "могила зеленеет", что возможно только до затопления Белерианда и "Инглор гуляет".
Может, она под водой водорослями зеленеет!))))
#145038 Сегодня 15:07:22
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:в первоначальном тексте Квенты как раз понятно, что эта отсылка к гуляющему Финроду;-) идет из очень большой временнОй перспективы:
"...и он (остров) был снова чист, ибо Саурон никогда не вернулся туда. Там все еще зеленеет могила Инглора, сына Финрода, прекраснейшего из эльфийских принцев, если только земля эта не и зменилась и не разрушилась или не утонула в разрушительных морях. Но Инглор бродит с Финродом, своим отцом. среди своих родичей в свете Благословенного королевства, и и не записано, чтобы он когда-либо вернулся в Средиземье".
Можно понять, что Финрод уже гулял где-то там, пока его могила была ещё на суше, т.е. в Первой Эпохе?
По идее можно, но...
Тут надо иметь в виду, что это еще очень специфическая картина дальнейшей истории мира - какой-то Нуменор уже наклюнулся, но Третьй Эпохи нет как факт... И про затонувший Белерианд сказано, что он него оставались всякие "острова". С этим, возможно, и связана неопредленность, затонула она или нет.
#145039 Сегодня 15:08:44
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:с последних лет Первой эпохи, всю Вторую эпоху, и до конца первого тысячелетия Третьей эпохи, до его возвращения в Средиземье, жил среди эльфов, никогда не принимавших участия в мятеже, и общался с майяр
Блин, да что такое. Опять профессор ненароком плюнул в собственных героев((
Получается, что даже со своими, из Гондолина светлому Глорфинделю общаться было некомильфо. Они ведь принимали участие в мятеже.
Аноны, внутренний конфликт Профессора, его любви к своим прекрасным бунтовщикам, и верности высшим силам в их воплощении в вымышленном мире, и заставляет нас тут спорить во многом.
#145040 Сегодня 15:09:15
- Анон
Re: Толкина тред
Был бы это фик с желанием пнуть слабачку Мириэль, приструнить Феанора и посиять Индис
Это конечно ИМХО, анон, но Индис тут совсем не сияет. Сплошное самобичевание, кмк, даже без реальной подоплеки. Наверняка не относилась она к тому, доисходному Феанору так, как теперь себе воображает.
#145041 Сегодня 15:11:54
- Анон
Re: Толкина тред
Блин, да что такое. Опять профессор ненароком плюнул в собственных героев((
Получается, что даже со своими, из Гондолина светлому Глорфинделю общаться было некомильфо. Они ведь принимали участие в мятеже.
Анон, советую утешаться тем, что текст про Глорфинделя ОЧЕНЬ поздний, и в нем Толкин де-факто пытался тянуть сову валарской праведности на глобус Средиземья, вплоть до размышлений "как бы переписать историю Туора и Эарендиля так, чтобы убрать мотив препятствования Валар их плаванию?" (что характерно, так и не придумал).
То есть этот текст написан в парадигме, противоречащей даже парадигме опубликованного "Сильмариллиона" или истории Туора из "Неоконченных сказаний", и его смело можно использовать выборочно.
Отредактировано (Сегодня 15:13:32)
#145042 Сегодня 15:13:08
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Был бы это фик с желанием пнуть слабачку Мириэль, приструнить Феанора и посиять Индис
Это конечно ИМХО, анон, но Индис тут совсем не сияет. Сплошное самобичевание, кмк, даже без реальной подоплеки. Наверняка не относилась она к тому, доисходному Феанору так, как теперь себе воображает.
Я же говорю: БЫЛ БЫ. Нет, она не сияет, она показана живой и с недостатками.
Анон выше убирает из текста автора, я тоже так часто делаю, ноиногда интересно сравнить эту разницу между хотел написать и написал, не хотел и написал, написал, но поняли совсем по-другому. В этом вижу нюанс обсуждения текста-фанфика, у которого его внешняя основа, к которой автор приближается или удаляется.
#145043 Сегодня 15:13:54
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, внутренний конфликт Профессора, его любви к своим прекрасным бунтовщикам, и верности высшим силам в их воплощении в вымышленном мире, и заставляет нас тут спорить во многом.
Конкретно в данном отрывке про Глорфинделя, я думаю, профессор просто не думал о прочих гондолинцах (подобно как автор обсуждаемого параллельно фика просто не думал о Мириэль)))
Но в итоге - имеем, что имеем.
#145044 Сегодня 15:20:15
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще касательно сроков отсидки в Мандосе - у кого-то из монстров была теория насчет того, что этот срок определяется не произволом валар, а тем, за сколько времени душа исцелится во время этой отсидки. Дескать, Финрод был верен своей эльфийской природе и в этой верности пошел до конца, и потому вылечился быстро, а остальные в зависимости от того, насколько сильно поддались эрунеугодному искажению.
#145045 Сегодня 15:27:44
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще касательно сроков отсидки в Мандосе - у кого-то из монстров была теория насчет того, что этот срок определяется не произволом валар, а тем, за сколько времени душа исцелится во время этой отсидки.
Этой теории противоречит предсказание Мандоса с "и долго вам тосковать по телам". Он точно знает, что никто из них не исцелится?
Но вот Глорфиндель исцелился и Финрод вроде тоже, уже два исключения. Неужели среди тысяч изгнанников только эти двое остались верны своей эльфийской природе?
Можно предположить, что это он в сердцах на дорожку буйным нолдор сказал. Но в одном из текстов профессора прямо говориться, что Намо волен придержать душу в Чертогах своим усмотрением.
Отредактировано (Сегодня 15:28:03)
#145046 Сегодня 15:28:48
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин де-факто пытался тянуть сову валарской праведности на глобус Средиземья
Анооооон 
#145047 Сегодня 15:29:19
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:с последних лет Первой эпохи, всю Вторую эпоху, и до конца первого тысячелетия Третьей эпохи, до его возвращения в Средиземье, жил среди эльфов, никогда не принимавших участия в мятеже, и общался с майяр
Блин, да что такое. Опять профессор ненароком плюнул в собственных героев((
Получается, что даже со своими, из Гондолина светлому Глорфинделю общаться было некомильфо. Они ведь принимали участие в мятеже.
Почему обязательно не комильфо? Может быть, никто из своих, из Гондолина, и вообще из нолдор-изгнанников просто еще не был выпущен из Мандоса к этому времени. И в Валиноре находились только те, кто никогда не принимал участия в мятеже.
#145048 Сегодня 15:30:14
#145049 Сегодня 15:34:30
- Анон
Re: Толкина тред
Да, кстати.
"и не записано, чтобы он когда-либо вернулся в Средиземье"
- А ты не записывай, - сказал Финрод портовому писцу. Просто не записывай. Вон уже какой список написал, вплоть до юнги. Отдохни. А мы пойдем уже - а то ветер упустим!
#145050 Сегодня 15:36:00
- Анон
Re: Толкина тред
Может быть, никто из своих, из Гондолина, и вообще из нолдор-изгнанников просто еще не был выпущен из Мандоса к этому времени.
А как же те, кто вернулись после Войны Гнева? Кому Эонве возвещал прощение Валар и позволение вернуться. Неужели среди них не было прям никого из Гондолина?
По правде тут одна из сюжетных дыр - с одной стороны Моргот и феаноринги перебили всех, до кого дотянулись, с другой нолдор оставалось достаточно, чтобы даже тем, кто остался в Средиземье, не отплыл сразу в Аман, понадобился целый король.
А так их еще хватило на Эрегионские войны, на Последний Союз, еще и на запад кто-то периодически отплывал.