Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#144001 2024-09-22 12:20:22
- Анон
Re: Толкина тред
Отоспится в Лориэне и будет как новенькая.
Я о том, что ставить вопрос как "Мелиан на ровном месте бросила Дориат" - несколько некорректно, учитывая, что сам этот сюжет Толкин так и не смог доработать во что-то законченное (анон-текстолог уже давно разобрал вопрос о том, откуда взялось сильмовское описание падения Дориата), а во всех сколько-нибудь проработанных версиях Дориат она покидала уже после его разорения гномами, а в "Науглафринге" даже руководила обороной Менегрота.
#144002 2024-09-22 12:22:36
- Анон
Re: Толкина тред
Зачем ты сравниваешь её с орком?
Не с обычным орком, а с т.н. "болдогами", представляющими из себя именно что "тёмный" аналог Мелиан - умайар, создавших себе гуманоидное (но не эльфийское, а, наоборот, орочье) тело. Толкин прямо пишет, что подобные умайар не могли (по крайней мере, самостоятельно) восстановить свое обличье после развоплощения.
Отредактировано (2024-09-22 12:22:53)
#144003 2024-09-22 12:26:28
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин прямо пишет, что подобные умайар не могли (по крайней мере, самостоятельно) восстановить свое обличье после развоплощения
Толкин всё же различает светлых и тёмных, и последствия для тех и других могут быть разными. Поэтому, странно проводить прямую аналогию.
#144004 2024-09-22 12:28:06
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин всё же различает светлых и тёмных, и последствия для тех и других могут быть разными.
Толкин сам прямо сравнивает механику создания физического тела для Мелиан и для больдогов. Да, Мелиан положительный персонаж, а больдоги - отрицательные, но общие принципы там одни и те же.
Опять же, см. примеры Гэндальфа и Сарумана, если хочется поговорить про светлых (и не очень).
Отредактировано (2024-09-22 12:29:53)
#144005 2024-09-22 12:31:57
- Анон
Re: Толкина тред
Мелиан положительный персонаж, а больдоги - отрицательные, но общие принципы там одни и те же
И всё же, Мелиан не была убита, а оставила тело сама, потому что смогла. Получается, сразу, как это стало возможно.
#144006 2024-09-22 12:34:59
- Анон
Re: Толкина тред
И всё же, Мелиан не была убита, а оставила тело сама, потому что смогла
См. выше. Мы толком не знаем, что там случилось, единой версии падения Дориата у нас по текстам вообще не существует. В ранних, до пятого тома включительно, Завеса пала не по её вине (а в силу предательства), а Дориат она покинула лишь после того, как Менегрот пал. Причем в "Науглафринге" - наиболее подробном, пусть и наиболее раннем описании событий, ср. с "Падением Гондолина" - она и в обороне Менегрота участвовала.
Отредактировано (2024-09-22 12:35:44)
#144007 2024-09-22 12:35:34
- Анон
Re: Толкина тред
Получается, сразу, как это стало возможно.
Эльфы у Толкина тоже могут "сбрасывать одежду", но делают они это не от хорошей жизни, а от боли и горя.
Отредактировано (2024-09-22 12:40:38)
#144008 2024-09-22 12:42:10
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а где говорится, что Мелиан вот прямо намеренно заманила и приворожила Тингола? Анону вот помнится, что он просто во время похода отошел в лес (ну, по нужде приспичило или что), увидел там Мелиан и втрескался по уши, забыв про все остальное.
#144009 2024-09-22 12:44:27
- Анон
Re: Толкина тред
втрескался по уши, забыв про все остальное.
Выглядит как внезапная манифестация какой-то шизы, а не любовь. Ну или особо крутой приворот, который гробит психику к хренам.
Как можно влюбиться, чтобы забыть про все вокруг?
#144010 2024-09-22 12:45:27
- Анон
Re: Толкина тред
Ну или особо крутой приворот
Где в мире Толкина вообще есть "привороты"?
#144011 2024-09-22 12:46:19
- Анон
Re: Толкина тред
Сильмарилы в клятве принадьежат роду Феанора.
Ну вот да, нафиг было идти сраться в Дориат, надо было просто просватать Эльвинг за Келебримбора.
#144012 2024-09-22 12:51:00
- Анон
Re: Толкина тред
Эльфы у Толкина тоже могут "сбрасывать одежду", но делают они это не от хорошей жизни, а от боли и горя
Аналогия не доказательство. Но я уже забыл за что мы сейчас срёмся дискутируем
#144013 2024-09-22 12:51:03
- Анон
Re: Толкина тред
существовала ли вообще в Первую Эпоху для не-валинорских персонажей опция "прилететь в Валинор".
Там, где птицы принесли вести о падении Гондолина, очевидно, опция была.
#144014 2024-09-22 12:52:20
- Анон
Re: Толкина тред
Там, где птицы принесли вести о падении Гондолина, очевидно, опция была.
От этой версии Толкин в итоге отказался, раз вычеркнул версию с Лютиэн, прилетевший в Валинор на орле.
#144015 2024-09-22 12:53:51
- Анон
Re: Толкина тред
Но я уже забыл за что мы сейчас срёмся дискутируем
См. выше:
Мы толком не знаем, что там случилось, единой версии падения Дориата у нас по текстам вообще не существует. В ранних, до пятого тома включительно, Завеса пала не по её вине (а в силу предательства), а Дориат она покинула лишь после того, как Менегрот пал. Причем в "Науглафринге" - наиболее подробном, пусть и наиболее раннем описании событий, ср. с "Падением Гондолина" - она и в обороне Менегрота участвовала.
Я оппонирую тезису "Мелиан бросила подданных, а могла бы и не бросать". В ранних версиях Мелиан покинула Дориат уже после того, как гномы с помощью предательства миновали Завесу и разрушили Менегрот (а её сила - ушла, как в "Науглафринге"). В поздних версиях Мелиан, возможно, вообще физически умерла.
#144016 2024-09-22 12:56:16
- Анон
Re: Толкина тред
Выглядит как внезапная манифестация какой-то шизы, а не любовь
Анон, любовь ИРЛ зачастую реально выглядит как манифестация шизы, гормоны отшибают нахрен критическое мышление.
Другой вопрос, откуда же такая хрень у эльфов, которые, по мнению некоторых в этом треде, аж транс-переход могут силой мысли осуществить ввиду невероятного контроля духа над функционалом физического тела, в том числе выработкой гормонов. Как же эльф мог позволить себе такой разгул страстей, если у него член вставать не должен вопреки осознанному желанию?..
В общем, предлагаю всё списать на особые майарские феромоны.
#144017 2024-09-22 13:02:48
- Анон
Re: Толкина тред
Всё же было бы гораздо логичнее, если бы Толкин не занимался межвидовым скрещиванием. Была бы Мелиан не майэ, а одаренная в чарах эльфийка, и не тормозила Тингола на двести лет чарами, пока другие аукают по лесам, а большинством эльфов решили остаться на этом берегу. И Завеса работала, пока оба были живы и оставались внутри нее - это бы объяснило безвылазное сидение Тингола в Дориате, и падение ее с его смертью (хотя бы в той версии, когда его убили сразу, когда он на мастеров бычить начал). И с Мелиан тогда понятнее было - ранена, погибла, умерла от горя, а не "освобождение от физических оков" в связи со смертью мужа и дочери.
#144018 2024-09-22 13:05:04
- Анон
Re: Толкина тред
В поздних версиях Мелиан, возможно, вообще физически умерла.
Из-за чего было умирать? Ее убили? Была ранена? Нет этого у Толкина. Она вполне конкретно сбежала в спокойный Лориен в истинном облике. Да, это называется бросить подданных в трудную минуту.
Отредактировано (2024-09-22 13:07:56)
#144019 2024-09-22 13:05:34
- Анон
Re: Толкина тред
Была бы Мелиан не майэ, а одаренная в чарах эльфийка, и не тормозила Тингола на двести лет чарами, пока другие аукают по лесам, а большинством эльфов решили остаться на этом берегу.
На самом деле, версия с тем, что она последователей Тингола банально отговорила отправляться в Валинор, могла бы сработать и в варианте с Мелиан-майэ. Особенно если брать версию о том, что она до этого охраняла эльфов у Вод Пробуждения, то есть могла и до того пользоваться среди них авторитетом.
Отредактировано (2024-09-22 13:05:45)
#144020 2024-09-22 13:06:10
- Анон
Re: Толкина тред
Она вполне конкретно сбежала в спокойный Лориен в истинном облике.
Каком "истинном облике"?
Биологическое тело после начала супружеской жизни с Тинголом и стало для неё "истинным обликом".
Отредактировано (2024-09-22 13:07:20)
#144021 2024-09-22 13:07:17
- Анон
Re: Толкина тред
Я оппонирую тезису "Мелиан бросила подданных, а могла бы и не бросать"
Я не тот анон, с которым ты это начал, я вообще считаю всю эту затею всратой и нужной только для вылупления Лутиэн, это какой-то крипотный улей, организованный ради Единсвенной, да так что даже Моргот туда не совался, а после - плевать на статистов. И уход Мелиан абсолютно логичен, по своей воле она это сделала или нет. Дураки те, кто доверился этой тысячелетней афёре, расслабились, а потом закономерно огребли
#144022 2024-09-22 13:09:32
- Анон
Re: Толкина тред
если бы Толкин не занимался межвидовым скрещиванием
Тогда бы великая романтика Лютиэн/Берена и позже Арвен/Арагорна не случилась бы. Ведь объяснение "приняли людскую долю" держится на наследии майар.
#144023 2024-09-22 13:09:38
- Анон
Re: Толкина тред
Биологическое тело после начала супружеской жизни с Тинголом и стало для неё "истинным обликом".
Фана ее истинный облик. Биологическое тело - оболочка, которую она сбросила, когда брак с Тинголом ее уже не держал.
#144024 2024-09-22 13:10:12
- Анон
Re: Толкина тред
а после - плевать на статистов
Мелиан оставалась в Дориате долгое время и после, как ты выразился, "вылупления Лютиэн". Если брать"Науглафринг", то она там вообще обороной дворца от гномов руководила, и Дориат покинула уже после этого.
да так что даже Моргот туда не совался
Не совался, потому что он вообще не высовывался из Ангбанда, кроме поединка с Финголфином и путешествия в Хильдориэн (и то в поздних версиях Толкин был склонен это путешествие сдвинуть во времени).
#144025 2024-09-22 13:10:24
- Анон
Re: Толкина тред
не тормозила Тингола на двести лет чарами
Она не тормозила. Они двести лет ебались. Это просто красивыми словами сказано.
(вообще чувство, что тут резвятся тролли, вбрасывая всё более абсурдные версии...)