Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#143976 2024-09-22 09:30:53
- Анон
Re: Толкина тред
Мелиан - майэ, майар могут менять облик. Мелиан не нужен орёл, и не нужна помощь Ульмо, чтобы превратиться в птицу и прилететь в Аман. Или просто телепортироваться. Что неясно?
Мелиан - майэ, воплощенная в тушку эльфийки, как истари были засунуты в условно человеческие, а с модификациями такой конструкции у них есть некоторые проблемы. Иначе и Гендальфу орел был бы не нужен, чтобы съебаться из Ортханка.
Чтобы вернуться к свободным трансформациям в чайку или телепортации, тело придется оставить. У эрухини такое расставание с физической оболочкой называется смертью. То есть, Мелиан, чтобы уйти в Валинор, буквально пришлось умереть. Что не ясно?
#143977 2024-09-22 10:15:20
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А зачем делить? Владели бы вместе.
МиМ два сильмарилла на двоих зачем-то поделили, так что возможность разосраться между собой, выясняя, как наиболее правильно владеть единственным камнем на семерых, не исключена.
Сильмарилы в клятве принадьежат роду Феанора. Нет там ничего про необходимость единоличного владения, не выдумывай.
#143978 2024-09-22 10:17:31
- Анон
Re: Толкина тред
Иначе и Гендальфу орел был бы не нужен, чтобы съебаться из Ортханка.
Гэндальфу спецом понизили статы перед отправкой. Мелиан никто ничего не понижал. А Валинор не спец место для респауна майар, Саурон подтверждает. Это вообще просто континент в Арде.
#143979 2024-09-22 10:23:47
- Анон
Re: Толкина тред
Гэндальфу спецом понизили статы перед отправкой. Мелиан никто ничего не понижал
Как я понимаю, "понижение статов" и состояло в зависимости от материального тела, разве нет? Да, Мелиан явно была сильнее истари, но могла ли она летать или оборачиваться чем-то летучим - хз, в текстах примеров нет. Опять же, если рассматривать вариант "прилететь в Валинор по воздуху" - мы не знаем, есть ли такая опция вообще. В черновиках Толкин думал над вариантом "Лютиэн прилетела в Валинор на орле" (чтобы просить Валар воскресить Берена), но от этой идеи он отказался. То есть, видимо, исходил из идеи, что Валинор закрыт и с воздуха.
А Валинор не спец место для респауна майар, Саурон подтверждает.
Саурона в Валиноре бы не приняли (с определенного момента). А так - мог бы туда отправиться (духом).
Отредактировано (2024-09-22 10:24:21)
#143980 2024-09-22 10:26:13
#143981 2024-09-22 10:31:38
- Анон
Re: Толкина тред
Ну то есть респауниться и Мелиан могла в Средиземье, если бы захотела.
На основании чего сделан этот вывод? Саруман респауниться в Средиземье не смог.
В запрете на использование майарской силушки удалой.
По-прежнему неясно, давала ли майарская сила Мелиан способность к полету (в той или иной версии) и существовала ли вообще в Первую Эпоху для не-валинорских персонажей опция "прилететь в Валинор".
#143982 2024-09-22 10:34:44
- Анон
Re: Толкина тред
На основании чего сделан этот вывод
На основании Саурона. Она не слабее его.
#143983 2024-09-22 10:42:06
- Анон
Re: Толкина тред
На основании Саурона. Она не слабее его.
У Саурона оборотничество изначально указано как одна из ключевых способностей, у Мелиан - нет.
И по-прежнему неясно, можно ли до Валинору добраться во плоти по небу. Судя по тому, что Толкин в черновиках быстро отбросил и версию с переходом Лютиэн через Хелкараксэ, и версию с полетом на орле - нет.
Отредактировано (2024-09-22 10:50:04)
#143984 2024-09-22 10:54:42
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:На основании Саурона. Она не слабее его.
У Саурона оборотничество изначально указана как одна из ключевых способностей, у Мелиан - нет.
И по-прежнему неясно, можно ли до Валинору добраться во плоти по небу. Судя по тому, что Толкин в черновиках быстро отбросил и версию с переходом Лютиэн через Хелкараксэ, и версию с полетом на орле - нет.
Способность менять облик есть у всех майар уровня Саурона, Эонвэ, Мелиан. Вам правильно написали, что Гэндальфа, Сарумана, Радагаста и ещё двух истари специально ограничили и привязали к конкретным физическим телам. Мелиан никто ничем не ограничивал, к физичекома телу не привязывал. Если вас смущает вопрос, как Мелиан покинула Эндорэ, то почему не смущает вопрос: а как она туда попала из Амана? Корабликов тогда тем более не было. Как из Амана в Эндорэ явился Вала Оромэ с конём Нахаром? По морю пешком? А он бодренько перемещался из Амана к Куйвиэнэн и обратно.
Отредактировано (2024-09-22 10:57:07)
#143985 2024-09-22 10:58:57
- Анон
Re: Толкина тред
Способность менять облик есть у всех майар уровня Саурона, Эонвэ, Мелиан.
Ни Саурон, ни Эонвэ не были ограничены телесностью. В "Природе Средиземья", кажется, это оговорено.
Если вас смущает вопрос, как Мелиан покинула Эндорэ, то почему не смущает вопрос: а как она туда попала из Амана? Корабликов тогда тем более не было. Как из Амана в Эндорэ явился Вала Оромэ с конём Нахаром? По морю пешком?
Когда Оромэ приезжал в Средиземье, Валинор не был закрыт от внешнего мира. После Приговора Мандоса - был.
#143986 2024-09-22 10:59:46
- Анон
Re: Толкина тред
Как из Амана в Эндорэ явился Вала Оромэ с конём Нахаром?
Учитывая, что от копыта Нахара осталась долина Тумладен, это вопрос некорректный.
И вы забываете, что Мелиан "проросла" телом, когда родила дочь и вообще жила с Тинголом
#143987 2024-09-22 11:07:44
- Анон
Re: Толкина тред
"Природа Средиземья":
Но Мелиан, в женском обличии родив дитя подобно Воплощенным, этого больше не желала: через рождение Лутиэн она оказалась вовлечена в «воплощение» и не могла уже его отринуть, пока ее муж и ребенок были живы в Арде, и способности ее разума (особенно предвидение) затемнялись ее телом, посредством которого разум теперь неизменно должен был действовать. Если бы она родила еще детей, это бы сильнее сковало ее и ограничило. В конце концов дочь ее стала смертной и со временем умерла, а муж ее был убит; тогда она сбросила свое «одеяние» и покинула Средиземье
#143988 2024-09-22 11:41:15
- Анон
Re: Толкина тред
тогда она сбросила свое «одеяние» и покинула Средиземье
Вот, просто "сбросила одеяние". Как цикада оболочку. Захотела бы новое "одеяние" - вполне могла создать. Саурон практически также из тонущего Нуменора сбежал.
И что ей мешало дождаться Тингола с народом в Валиноре? Зачем нужно было его привязывать чарами и не пускать в Аман, пока остальные искали вождя? Захотелось поиграть в королеву эльфов, благо валар далеко?
#143989 2024-09-22 11:45:50
- Анон
Re: Толкина тред
Вот, просто "сбросила одеяние". Как цикада оболочку.
Кажется, ранее настаивали, что она могла вернуться в Валинор во плоти.
Захотела бы новое "одеяние" - вполне могла создать.
Где об этом сказано?
Саурон практически также из тонущего Нуменора сбежал.
У Саурона не было плотского тела, только fana.
Если брать истари, случай которых ближе к Мелиан, то Гэндальфа пришлось воскрешать Эру самолично, а Саруман возродить свое тело самостоятельно не смог и, видимо, стал бессильным призраком.
И что ей мешало дождаться Тингола с народом в Валиноре?
Возможно, она была противницей идеи переселить эльфов в Валинор.
Захотелось поиграть в королеву эльфов, благо валар далеко?
Правила-то не она, а Тингол.
Отредактировано (2024-09-22 11:46:44)
#143990 2024-09-22 11:56:52
- Анон
Re: Толкина тред
Когда Оромэ приезжал в Средиземье, Валинор не был закрыт от внешнего мира. После Приговора Мандоса - был.
Валинор был закрыт от эльдар-изгнанников, а не от внешнего мира.
У всех майар могут быть только фана, не хроа, они же не воплощённые.
Смерть Тингола сняла с Мелиан жёсткую привязку к фана, в котором она была женой и матерью, и Мелиан могла свободно перемещаться, Аман для неё закрыт не был. Вот она туда и ушла, а сохраняла она фана, или нет - для неё это не слишком существенно, и уж "смертью" никак не является, майар - духи.
#143991 2024-09-22 11:59:48
- Анон
Re: Толкина тред
Гэндальфа пришлось воскрешать Эру самолично
Эру не воскрешает и в дела Арды не вмешивается после Нуменора.
#143992 2024-09-22 12:01:50
- Анон
Re: Толкина тред
Правила-то не она, а Тингол.
Но она-то была соправительницей. На троне рядом сидела со всеми атрибутами власти.
#143993 2024-09-22 12:03:54
- Анон
Re: Толкина тред
Эру не воскрешает
Эру воскресил Гэндальфа, это автор писал:
«Гандальв единственный выдержал испытания до конца, по крайней мере, в морально-этическом плане (он способен на ошибочные суждения). Ибо в его положении погибнуть на Мосту, защищая своих спутников, было самопожертвованием, возможно, меньшим, нежели для смертного человека или хоббита, поскольку он обладал куда большей внутренней силой; но при этом и большим, ибо означало смирение и самоотречение в соответствии с «Правилами»; ведь на тот момент он знал лишь, что только он один способен успешно возглавить сопротивление Саурону, и вся его миссия пошла прахом. Он вверялся Высшей Власти, установившей Правила, и отказывался от личной надежды на успех.
Именно этого, сказал бы я, Высшая Власть и желала, как противопоставление Саруману. «Маги» как таковые потерпели неудачу; или, если хотите, кризис слишком обострился и силу требовалось умножить. Так что Гандальв принес себя в жертву, был принят, наделен еще большей силой и возвратился. «Да, так звучало это имя. Я был Гандальв». Разумеется, он остается тем же и по характеру, и по манере держаться, но и мудрость его, и могущество возросли несказанно».
«...но Высшая Власть этот план подхватила и расширила в тот самый миг, когда он закончился провалом».
(с) Письмо №156 – черновик письма к Роберту Марри.
#143994 2024-09-22 12:04:50
- Анон
Re: Толкина тред
У всех майар могут быть только фана, не хроа, они же не воплощённые.
В случае Мелиан Толкин пишет именно о теле. Мелиан не смогла бы рожать от Тингола, не будь у неё тела.
#143995 2024-09-22 12:08:06
- Анон
Re: Толкина тред
Та же "Природа Средиземья", та же цитата:
Мелиан облеклась в «одежды Детей», Воплощенных, из любви к ним
"Одежды Детей" (Эрухини) - это именно биологическое тело, а не обычная айнурская fana.
Отредактировано (2024-09-22 12:08:21)
#143996 2024-09-22 12:12:34
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, который доказывает, что Мелиан именно умерла, будто это что-то плохое, как будто не знает, что смерть для эрухини и для айнур прямо противоположные вещи. Эрухини лишаются оболочки, без которой не могут полноценно существовать, а айнур, наоборот, освобождаются от сковывающих одежд. В случае Мелиан, которая буквально не могла освободиться от них, пока живы её муж и дочь... наводит на любопытные фаноны 
#143997 2024-09-22 12:12:54
- Анон
Re: Толкина тред
Опять же, берем "Преображенные Мифы":
В любом случае, возможно ли превращение хотя бы нескольких Майар в орков? Да: и вне Арды и на ней (до падения Утумно) Мелкор привлек к себе множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как Балроги. Самые слабые могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными). Производя потомство, они (ср. Мелиан) [становились] все более "приземленными" и теряли способность возвращаться в состояние чистого Духа (хотя бы в обличье демона), пока их не освобождала смерть; кроме того, их сила заметно умалялась.
(Такие духи, умершие в обличье орка и сильно ослабевшие, могли бы стать полтергейстом.)
Как видим, умайар, которые, подобно Мелиан, создали себе плотское тело для участия в программе разведения орков, утрачивали полноценные майарские способности, включая способность к восстановлению.
#143998 2024-09-22 12:14:51
- Анон
Re: Толкина тред
смерть для эрухини и для айнур прямо противоположные вещи
Неверно, см. выше. Если айну убит в биологическом теле, это бьёт по его способности к восстановлению.
См. цитату про орков-"больдогов":
Будучи убитыми, они (подобно Саурону) должны стать "проклятыми", то есть бессильными, бесконечно исчезающими: сохраняя ненависть, они не могут воплотить ее в реальное действие.
То есть дух, утративший биологическое тело (а не просто очередную фану), не может свои желания (злые - или, напротив, добрые) "воплотить в реальное действие", то есть активно влиять на мир вокруг себя.
Отредактировано (2024-09-22 12:18:05)
#143999 2024-09-22 12:17:11
- Анон
Re: Толкина тред
это бьёт по его способности к восстановлению.
Отоспится в Лориэне и будет как новенькая. Было бы о чем переживать. С дочкой встретится, когда та во втором хоре солировать будет.
#144000 2024-09-22 12:20:11
- Анон
Re: Толкина тред
Неверно, см. выше. Если айну убит в биологическом теле, это бьёт по его способности к восстановлению
Нет, это зависит от количества детей. Один ребёнок у Мелиан - только привязка к телу, но не потеря сил. Зачем ты сравниваешь её с орком? Её силы были буквально скованы, а тело нельзя было отринуть. А потом стало можно
через рождение Лутиэн она оказалась вовлечена в «воплощение» и не могла уже его отринуть, пока ее муж и ребенок были живы в Арде, и способности ее разума (особенно предвидение) затемнялись ее телом, посредством которого разум теперь неизменно должен был действовать. Если бы она родила еще детей, это бы сильнее сковало ее и ограничило