Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#143976 Сегодня 09:30:53
- Анон
Re: Толкина тред
Мелиан - майэ, майар могут менять облик. Мелиан не нужен орёл, и не нужна помощь Ульмо, чтобы превратиться в птицу и прилететь в Аман. Или просто телепортироваться. Что неясно?
Мелиан - майэ, воплощенная в тушку эльфийки, как истари были засунуты в условно человеческие, а с модификациями такой конструкции у них есть некоторые проблемы. Иначе и Гендальфу орел был бы не нужен, чтобы съебаться из Ортханка.
Чтобы вернуться к свободным трансформациям в чайку или телепортации, тело придется оставить. У эрухини такое расставание с физической оболочкой называется смертью. То есть, Мелиан, чтобы уйти в Валинор, буквально пришлось умереть. Что не ясно?
#143977 Сегодня 10:15:20
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А зачем делить? Владели бы вместе.
МиМ два сильмарилла на двоих зачем-то поделили, так что возможность разосраться между собой, выясняя, как наиболее правильно владеть единственным камнем на семерых, не исключена.
Сильмарилы в клятве принадьежат роду Феанора. Нет там ничего про необходимость единоличного владения, не выдумывай.
#143978 Сегодня 10:17:31
- Анон
Re: Толкина тред
Иначе и Гендальфу орел был бы не нужен, чтобы съебаться из Ортханка.
Гэндальфу спецом понизили статы перед отправкой. Мелиан никто ничего не понижал. А Валинор не спец место для респауна майар, Саурон подтверждает. Это вообще просто континент в Арде.
#143979 Сегодня 10:23:47
- Анон
Re: Толкина тред
Гэндальфу спецом понизили статы перед отправкой. Мелиан никто ничего не понижал
Как я понимаю, "понижение статов" и состояло в зависимости от материального тела, разве нет? Да, Мелиан явно была сильнее истари, но могла ли она летать или оборачиваться чем-то летучим - хз, в текстах примеров нет. Опять же, если рассматривать вариант "прилететь в Валинор по воздуху" - мы не знаем, есть ли такая опция вообще. В черновиках Толкин думал над вариантом "Лютиэн прилетела в Валинор на орле" (чтобы просить Валар воскресить Берена), но от этой идеи он отказался. То есть, видимо, исходил из идеи, что Валинор закрыт и с воздуха.
А Валинор не спец место для респауна майар, Саурон подтверждает.
Саурона в Валиноре бы не приняли (с определенного момента). А так - мог бы туда отправиться (духом).
Отредактировано (Сегодня 10:24:21)
#143980 Сегодня 10:26:13
#143981 Сегодня 10:31:38
- Анон
Re: Толкина тред
Ну то есть респауниться и Мелиан могла в Средиземье, если бы захотела.
На основании чего сделан этот вывод? Саруман респауниться в Средиземье не смог.
В запрете на использование майарской силушки удалой.
По-прежнему неясно, давала ли майарская сила Мелиан способность к полету (в той или иной версии) и существовала ли вообще в Первую Эпоху для не-валинорских персонажей опция "прилететь в Валинор".
#143982 Сегодня 10:34:44
- Анон
Re: Толкина тред
На основании чего сделан этот вывод
На основании Саурона. Она не слабее его.
#143983 Сегодня 10:42:06
- Анон
Re: Толкина тред
На основании Саурона. Она не слабее его.
У Саурона оборотничество изначально указано как одна из ключевых способностей, у Мелиан - нет.
И по-прежнему неясно, можно ли до Валинору добраться во плоти по небу. Судя по тому, что Толкин в черновиках быстро отбросил и версию с переходом Лютиэн через Хелкараксэ, и версию с полетом на орле - нет.
Отредактировано (Сегодня 10:50:04)
#143984 Сегодня 10:54:42
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:На основании Саурона. Она не слабее его.
У Саурона оборотничество изначально указана как одна из ключевых способностей, у Мелиан - нет.
И по-прежнему неясно, можно ли до Валинору добраться во плоти по небу. Судя по тому, что Толкин в черновиках быстро отбросил и версию с переходом Лютиэн через Хелкараксэ, и версию с полетом на орле - нет.
Способность менять облик есть у всех майар уровня Саурона, Эонвэ, Мелиан. Вам правильно написали, что Гэндальфа, Сарумана, Радагаста и ещё двух истари специально ограничили и привязали к конкретным физическим телам. Мелиан никто ничем не ограничивал, к физичекома телу не привязывал. Если вас смущает вопрос, как Мелиан покинула Эндорэ, то почему не смущает вопрос: а как она туда попала из Амана? Корабликов тогда тем более не было. Как из Амана в Эндорэ явился Вала Оромэ с конём Нахаром? По морю пешком? А он бодренько перемещался из Амана к Куйвиэнэн и обратно.
Отредактировано (Сегодня 10:57:07)
#143985 Сегодня 10:58:57
- Анон
Re: Толкина тред
Способность менять облик есть у всех майар уровня Саурона, Эонвэ, Мелиан.
Ни Саурон, ни Эонвэ не были ограничены телесностью. В "Природе Средиземья", кажется, это оговорено.
Если вас смущает вопрос, как Мелиан покинула Эндорэ, то почему не смущает вопрос: а как она туда попала из Амана? Корабликов тогда тем более не было. Как из Амана в Эндорэ явился Вала Оромэ с конём Нахаром? По морю пешком?
Когда Оромэ приезжал в Средиземье, Валинор не был закрыт от внешнего мира. После Приговора Мандоса - был.
#143986 Сегодня 10:59:46
- Анон
Re: Толкина тред
Как из Амана в Эндорэ явился Вала Оромэ с конём Нахаром?
Учитывая, что от копыта Нахара осталась долина Тумладен, это вопрос некорректный.
И вы забываете, что Мелиан "проросла" телом, когда родила дочь и вообще жила с Тинголом
#143987 Сегодня 11:07:44
- Анон
Re: Толкина тред
"Природа Средиземья":
Но Мелиан, в женском обличии родив дитя подобно Воплощенным, этого больше не желала: через рождение Лутиэн она оказалась вовлечена в «воплощение» и не могла уже его отринуть, пока ее муж и ребенок были живы в Арде, и способности ее разума (особенно предвидение) затемнялись ее телом, посредством которого разум теперь неизменно должен был действовать. Если бы она родила еще детей, это бы сильнее сковало ее и ограничило. В конце концов дочь ее стала смертной и со временем умерла, а муж ее был убит; тогда она сбросила свое «одеяние» и покинула Средиземье