Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

аноны никогда не сойдут по поводу Исхода и Прокляться, потому что по-разному оценивают валар как власть

Точно да, потому что я, например, вообще не оцениваю валар как власть. Я их оцениваю как нечто среднее между языческими божествами и в меру хтоническими силами природы. В моем представлении они справедливы, как закон всемирного тяготения, от которого довольно странно ожидать милосердия в нашем представлении о нем. В этом смысле то, что Лютиэн удалось растрогать Намо - реально из ряда вон, взлом системы, бутерброд на кошачьих лапах.

Анон

Re: Толкина тред

Я их оцениваю как нечто среднее между языческими божествами и в меру хтоническими силами природы

Я бы их так же оценивал, но они полезли рулить сугубо общесвенными делами эльфов, чем вывели себя из положения "природных сил". Я считаю, что Статут и личный суд над Феанором - ошибка. Финвэ надо было просто послать самому принимать решения, а Феанором отправить заниматься Ингвэ, раз Финвэ не может. А то еще один верховный король без занятий. Так что дальше валар у меня проходят как обычная власть. Раз они сами так захотели.

Анон

Re: Толкина тред

Господи, какой же выгул тараканов и скидывание их в канон...

Что до Статута - опять аноны путают семейный кодекс с аксанами.
Финвэ буквально спросил не "можно ли", а скорее "возможно ли" - насколько то, чего он хочет, противоречит не только воле божьей, но и эльфийской природе. Задал вопрос на самый верх.
Ему ответили: вообще не стоит, но технически возможно, если вот так и так.
Брак - технически - со смертью прекращается. Но вообще не стоит, серьёзно.

Также и суд над Феанором - вы забываете, что это было из ряда вон, такого просто вот раньше не было, чтоб один эльф другого хотел убить. Да-да, я помню массовый фанон про то, что он просто стоял-махал для красоты и был в шлеме на голую жопу, но реальность канона немного отличается. Тут эльфийские короли не знали, что в таких случаях делать - да ведь ещё и Моргот замешан, а он как бы сам из валар...

Короче, хватит делать политбюро из круга стихий и закопайте уже Ниэнну.

Анон

Re: Толкина тред

О, непогрешимых Валар подвезли

Анон

Re: Толкина тред

Также и суд над Феанором - вы забываете, что это было из ряда вон, такого просто вот раньше не было, чтоб один эльф другого хотел убить

И поэтому в этом должен разбираться Верок и Камушек, а не сами эльфы придумывать саморегулирование. Ведь у эльфов лапки, а голова, чтобы волосы носить. Без Ивушки ну никак не разберутся.

Анон

Re: Толкина тред

И поэтому в этом должен разбираться Верок и Камушек, а не сами эльфы придумывать саморегулирование. Ведь у эльфов лапки, а голова, чтобы волосы носить. Без Ивушки ну никак не разберутся.

Ну оставались бы дома и были бы сами себе хозяева. Бегать советоваться к большим дядям и тетям было бы некуда. Чего не сиделось?

Анон

Re: Толкина тред

Ну оставались бы дома и были бы сами себе хозяева. Бегать советоваться к большим дядям и тетям было бы некуда. Чего не сиделось?

Вряд ли Валар на берегу им объяснили, что будут ими править как короли. А не приглашают в красивое место. Кстати Арда для эрухини, а не для Валар. Аман - часть Арды пока еще. Присваивать Арду себе - это немножко такое.

Отредактировано (2024-09-14 10:55:41)

Анон

Re: Толкина тред

Что до Статута - опять аноны путают семейный кодекс с аксанами.
Финвэ буквально спросил не "можно ли", а скорее "возможно ли" - насколько то, чего он хочет, противоречит не только воле божьей, но и эльфийской природе.

Финвэ не мог решить самостоятельно, противоречит или нет его желание его собственной эльфийской природе. Поэтому попросил помощи зала валар. Пусть валар, существа вообще иной природы, решат, что противоречит эльфийской природе, а что нет. "Мама, я замерз? Нет, ты проголодался".

Анон

Re: Толкина тред

В этом смысле то, что Лютиэн удалось растрогать Намо - реально из ряда вон, взлом системы, бутерброд на кошачьих лапах.

Думаешь? Живые БиЛ оказались очень полезны самому Намо с его проклятием. Это было в его интересах, остальное - что она якобы его растрогала - романтическое преувеличение.

Отредактировано (2024-09-14 11:46:35)

Анон

Re: Толкина тред

Я бы их так же оценивал, но они полезли рулить сугубо общесвенными делами эльфов, чем вывели себя из положения "природных сил"

Именно. Да ещё Мелькор, который по факту их родич и квинтэссенция их способностей, вполне склонен к мстительности, коварству и жестокости. Спустившись с небес, валар, похоже, утратили большую часть своей надмирной сущности и приобрели кучу приземлённых черт. Ничто эрухинское им не чуждо.

Анон

Re: Толкина тред

Если отбросить всю шелуху, то нолдор наказаны за бунт против власти, в том числе против религиозной.

▼Скрытый текст⬍

Поэтому Финголфин тоже попадает под наказание, и Финрод. Пофиг, что ты думал, главное с кем и что ты делал. Манве - как Папа Римский. Наместник бога и администратор. С такой точки зрения все, общающиеся с бунтовщиками считаются их поддерживающими. За что и огребают. Синдар и люди должны были отплозти от нолдор подальше и смиренно ждать, когда законные властители Арды придут им на помощь. Не сотрудничать и не поддерживать бунтовщиков. Это и в жизни так работает, в отличие от передающейся воздушно-капельным путем вины за убийство.  Естественно, чем старше Толкин становился, тем ярче звучала эта мысль. Ну как бы к возрасту у многих про-консервативные взгляды становятся сильнее.
И я думаю, аноны никогда не сойдут по поводу Исхода и Прокляться, потому что по-разному оценивают валар как власть. Для одних они скомпроментировавшие себя равнодушные долбоебы, для других  - норм управленцы, все так делали бы, у них объективные причины так поступать.

Точно! Бунт против власти наказывается всегда сильнее, чем даже убийство себе подобных. Что мы и наблюдаем. В прошлом мятежников одновременно объявляли еретиками и грешниками, и действительно, любое общение с ними жестоко каралось. Поэтому "наказание за убийство" и выглядит несправедливо, несоразмерно - это же вовсе не оно. Убийство, даже если оно было (в политических делах ни в чём нельзя быть уверенным), реально предлог, а не причина действий валар.
А "гордыня" в таком контексте - это непринятие высшей власти (которая тут в прямом смысле от бога), и тоже соответственно, великий грех. Неясно, что именно случилось в Альквалонде, но ясно, кому это было выгодно, если не позарез необходимо 

Отредактировано (2024-09-14 12:33:15)

Анон

Re: Толкина тред

И поэтому в этом должен разбираться Верок и Камушек, а не сами эльфы придумывать саморегулирование. Ведь у эльфов лапки, а голова, чтобы волосы носить. Без Ивушки ну никак не разберутся.

Кто эти люди?

Анон

Re: Толкина тред

Ну оставались бы дома и были бы сами себе хозяева. Бегать советоваться к большим дядям и тетям было бы некуда. Чего не сиделось?

Вряд ли Валар на берегу им объяснили, что будут ими править как короли. А не приглашают в красивое место.

Почему?

Анон

Re: Толкина тред

Почему?

Потому что желание владычества над эрухини - это по другому ведомству. Вряд ли они открыто заявили: мы будем вами править. Просто Мелькор злой хозяин, а мы добрые.

Анон

Re: Толкина тред

Синдар и люди должны были отплозти от нолдор подальше и смиренно ждать, когда законные властители Арды придут им на помощь. Не сотрудничать и не поддерживать бунтовщиков.

Пардон, а это у Толкина где сказано?
По-моему, это додумывание, такого даже в самых про-валарских версиях у него не было.
Положительная роль нолдор в окультуривании эдайн подчеркивается везде. То, что они спасли синдар от уничтожения / порабощения Морготом, опять же подчеркивается даже в поздних текстах типа "Маэглина".

Отредактировано (2024-09-14 13:31:38)

Анон

Re: Толкина тред

Думаешь? Живые БиЛ оказались очень полезны самому Намо с его проклятием.

Как именно "полезны"? Если ты о войне за камень, она могла бы состояться и без воскрешения БиЛ. Можно думать, что другой король Дориата, не Диор, отдал бы Камень. Короче, это конспирология, если честно.
А то так можно сказать и что "Клятва оказалась очень полезна самому Намо с его проклятием".

Отредактировано (2024-09-14 13:32:00)

Анон

Re: Толкина тред

Пардон, а это у Толкина где сказано?

Гнев Валар лежит на Доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли. Ну и, отказываясь от борьбы с Морготом, якобы из-за мятежа нолдор, валар же наказали всё Средиземье вообще просто за компанию.

То, что они спасли синдар от уничтожения / порабощения Морготом, опять же подчеркивается даже в поздних текстах типа "Маэглина"

Но вины и наказания из проклятия это нисколько не снимает.

Отредактировано (2024-09-14 13:37:10)

Анон

Re: Толкина тред

Гнев Валар лежит на Доме Феанора, и он ляжет на всякого, кто последует за ним, и настигнет их, на западе ли, на востоке ли

Вестимо дело.
Я об элементе долженствования в твоем тезисе - что синдар и люди не должны были с нолдор сотрудничать.
Этого тезиса у Толкина нет.

Отредактировано (2024-09-14 13:35:43)

Анон

Re: Толкина тред

Положительная роль нолдор в окультуривании эдайн подчеркивается везде. То, что они спасли синдар от уничтожения / порабощения Морготом, опять же подчеркивается даже в поздних текстах типа "Маэглина".

Потому что это факт, положительная роль. И при этом они бунтовщики, подлежащие наказанию. Да, одновременно можно быть прогрессором и преступником против власти. Можно быть козлом и спасать людей из пожаров. Можно быть социальной няшей с друзьями и разводить бабушек на деньги. Да, бывают вещи, персонажи и люди, которые не поддаются однозначной оценке.

Анон

Re: Толкина тред

. И при этом они бунтовщики, подлежащие наказанию

И все не -бунтовщики вместе с ними, а то чо они

Анон

Re: Толкина тред

Вестимо дело.
Я об элементе долженствования в твоем тезисе - что синдар и люди не должны были с нолдор сотрудничать.
Этого тезиса у Толкина нет.

Блин, там же черным по белому написано - будете следовать, огребете. Логично вытекает, что не будете - огребете, но не от этого. Нет контакта, нет проклятья.

Анон

Re: Толкина тред

Этого тезиса у Толкина нет

Вот бы у нас были на всё тезисы. Приходится делать выводы по аналогии.

Анон

Re: Толкина тред

И поэтому в этом должен разбираться Верок и Камушек, а не сами эльфы придумывать саморегулирование. Ведь у эльфов лапки, а голова, чтобы волосы носить. Без Ивушки ну никак не разберутся.

Не хочешь расшифровать эти странные падиковые клички?

Отредактировано (2024-09-14 13:40:18)

Анон

Re: Толкина тред

Блин, там же черным по белому написано - будете следовать, огребете. Логично вытекает, что не будете - огребете, но не от этого. Нет контакта, нет проклятья.

Ты путаешь утверждения о сущем (констатацию факта) и о должном (оценочное суждение):

Все они запутались в тенетах Приговора нолдор, и свершили они великие подвиги, что эльдар помнят и по сей день в ряду деяний королей древности.  В те дни сила людей подкрепляла мощь нолдор, и ярко сиял для них свет надежды

Сильно это похоже на осуждение?

Анон

Re: Толкина тред

Вот бы у нас были на всё тезисы.

В смысле?