Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#143176 2024-09-14 00:52:56
- Анон
Re: Толкина тред
Вот был такой милый парень Мелькор, который нассал в песочницу и эльфов на опыты похищал - так вот его прицельно наказали тюремным сроком в лучших традициях уголовного права (не будем о том, что Валар продолбались с зачисткой его последователей и прохлопали его интриги в Валиноре, это же Валар, а они как всегда). Что мешало прицельно наказать убийц телэри, не наказывая непричастных жителей Белерианда?
#143177 2024-09-14 00:54:56
- Анон
Re: Толкина тред
Что мешало прицельно наказать убийц телэри, не наказывая непричастных жителей Белерианда?
Так тюремное заключение не исправило Мелькора. Может, Валар подумали, что проклятье на всех подряд исправит нехороших нолдор?
#143178 2024-09-14 00:55:10
- Анон
Re: Толкина тред
Что мешало прицельно наказать убийц телэри, не наказывая непричастных жителей Белерианда?
Да о чём тут говорить, даже честного разбирательства не было
#143179 2024-09-14 00:57:29
- Анон
Re: Толкина тред
Может, Валар подумали, что проклятье на всех подряд исправит нехороших нолдор?
Нехорошие нолдор @ да бля, тут и синдарцам с людьми прилетело, нехорошо это, неправильно 
#143180 2024-09-14 01:03:02
- Анон
Re: Толкина тред
Может, Валар подумали, что проклятье на всех подряд исправит нехороших нолдор?
Представим себе такой вариант - после приговора Мандоса большинство нолдор вслед за Финарфином возвращается в Валинор, плывут в Средиземье только сторонники Феанора. Вопрос - что дальше будет с Белериандом?
Отредактировано (2024-09-14 01:16:27)
#143181 2024-09-14 01:12:25
- Анон
Re: Толкина тред
Ещё Финрод конечно, но он хорош только тем, что сгинул во славу БиЛ
Всё же это неправда, с Финродом постановка вопроса иная. Он же ещё и в целом друг людей. И, несмотря на осуждение (в целом) восстания против Валар, борьбе нолдор против Моргота Толкин всегда отдавал должное.
И та же Галадриэль ушла на восток вовсе не потому, что "не хотела иметь дел с ПД фу фу фу", её уход на восток должен был объяснять её неучастие в поздних сюжетах Первой Эпохи типа падения Нарготронда, Дориата и Гаваней.
Отредактировано (2024-09-14 01:21:14)
#143182 2024-09-14 01:14:58
- Анон
Re: Толкина тред
По поводу эпитета Манвэ "Друг Людей". Я знаю одно возможное объяснение:
- Мое сердце чувствует, а мудрость - предрекает, - молвил он, - что немного времени осталось до того, как иные Дети Илуватара, отцы отцов Людей, вступят в мир - и знайте: в Музыке Айнур, что не изменится, было явлено, что в конце концов мир перейдет на долгие времена под власть Людей. Но будет то к счастью или к печали, Илуватар не открыл. И не хочу я, дабы раздор, страх или гнев царили между несхожими Детьми Илуватара, и желал бы я, чтобы много веков в мире не было созданий, могущих враждовать с пришедшими Людьми и повредить им, пока их племена не окрепли, пока народы, живущие на земле, еще дети.
Манвэ Друг Людей потому, что выступал за то, чтобы отдать им Средиземье.
#143183 2024-09-14 01:15:26
- Анон
Re: Толкина тред
после приговора Мандоса большинство нолдор вслед за Финарфином возвращается в Средиземье, плывут туда только сторонники Феанора
Анон, что ты сказать хочешь? Что все три Дома оказались в Средиземье в полном составе или, наоборот, только один?
#143184 2024-09-14 01:16:10
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, что ты сказать хочешь? Что все три Дома оказались в Средиземье в полном составе или, наоборот, только один?
Пардон. В Валинор.
#143185 2024-09-14 01:16:57
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, что ты сказать хочешь?
Я имел в виду, что если бы большинство нолдор после приговора Мандоса "послушало и устыдилось", это бы кончилось пиздецом и, с высокой вероятностью, войной ПД и Дориата под улюлюканье Моргота.
Отредактировано (2024-09-14 01:17:26)
#143186 2024-09-14 01:19:13
- Анон
Re: Толкина тред
и, с высокой вероятностью, войной ПД и Дориата под улюлюканье Моргота.
Да не, просто Моргот бы быстрее всех раскатал, а у людей не было бы шансов уйти от его влияния к эльфам
#143187 2024-09-14 01:19:47
- Анон
Re: Толкина тред
Да не, просто Моргот бы быстрее всех раскатал, а у людей не было бы шансов уйти от его влияния к эльфам
Или так.
#143188 2024-09-14 01:20:05
- Анон
Re: Толкина тред
И не хочу я, дабы раздор, страх или гнев царили между несхожими Детьми Илуватара, и желал бы я, чтобы много веков в мире не было созданий, могущих враждовать с пришедшими Людьми и повредить им, пока их племена не окрепли, пока народы, живущие на земле, еще дети.
Ну, Манилов же, как есть Манилов 
Только я не понял, несхожие дети - это эльдар что ли? Но они же как раз должны быть рядом и учить младших. Они сами не знают, чего они хочут! (с)
#143189 2024-09-14 01:22:09
- Анон
Re: Толкина тред
Но они же как раз должны быть рядом и учить младших.
В Лостах эльфов увезли в Валинор, чтобы они не помешали людям 
потом эта тема превратилась в ложь Моргота, но сам факт прелесть
#143190 2024-09-14 01:23:46
- Анон
Re: Толкина тред
потом эта тема превратилась в ложь Моргота, но сам факт прелесть
Ложь Моргота состояла в утверждении, что Валар рассчитывают на то, что людьми проще, чем эльфами, управлять.
Но забрать эльфов в Валинор, полагая, что это предотвратит возможные трения с людьми, часть Валар могла хотеть.
Отредактировано (2024-09-14 01:24:10)
#143191 2024-09-14 01:26:47
- Анон
Re: Толкина тред
В Лостах эльфов увезли в Валинор, чтобы они не помешали людям
Не, в Лостах Валар тоже хотели поселить эльфов в Валиноре из любви к ним:
Йаванна же, внимавшая речам, перевела дух, потрясенная словами Ингвэ о жажде света. Взглянула она на Лауpэлин, и сердце ее помыслило о плодоносных садах Валмара, и зашептала она нечто Туивaне, сидевшей подле нее и не сводившей взоpа с нежного изящества Эльдаp; затем обе они обратились к Манвэ:
- Внемли! Укpытая тенью земля - не место для созданий столь дивных, поpожденных мыслью и сеpдцем Илуватаpа. Прекрасны pощи и сосновые боpы, но не одни Эльфы живут в них: странствуют там дети Мандоса и слуги Мэлько скpываются в стpанных местах, да и сами мы не желаем pасставаться с этим чудесным наpодом. Их далекий смех, звучавший в Палисоре, достиг нашего слуха, и было бы хорошо, если бы эхо этого смеха звенело в наших чеpтогах и двоpах Валмаpа. Пусть Эльдар живут средь нас, и колодец нашей pадости наполнят новые источники, что никогда не пеpесохнут.
Но у Манвэ была и идея, что Средиземье нужно приготовить к приходу людей.
Отредактировано (2024-09-14 01:27:12)
#143192 2024-09-14 01:27:05
- Анон
Re: Толкина тред
Но забрать эльфов в Валинор, полагая, что это поможет избежать их конфликтов с людьми, часть Валар могла хотеть.
Они про людей ничего почти не знали и не шевелились в их сторону
В целом идея всратая, потому что люди вообще оказываются без поддержки, плывите, сосиски
#143193 2024-09-14 01:28:49
- Анон
Re: Толкина тред
Да не, просто Моргот бы быстрее всех раскатал
Сначала, как в каноне, ПД отбил бы нападение Моргота на Белерианд, но, как мы понимаем, не надолго. А затем варианты. Если бы Маэдрос послушался предсмертного совета отца не соглашаться ни на какие переговоры с врагом (а такое было в каких-то версиях), то в плен он бы не попал. А потом, помимо того, чтобы сложиться об Моргота, у ПД всегда есть возможность отступления - на тот же Балар или на Восток. По крайней мере, будут вместе и сохранят силы. Да, если валар не одумаются, люди будут потеряны, а Моргот рано или поздно пойдёт на Аман, но в каноне-то весь дом Финвэ вообще сгинул, а тут мало ли куда кривая выведёт...
#143194 2024-09-14 01:29:42
- Анон
Re: Толкина тред
Не, в Лостах Валар тоже хотели поселить эльфов в Валиноре из любви к ним:
Не, Манвэ про людей потом, после выпляса Моргота, говорил, что вот из любви к людям отделил от них эльфов. Охуение тогдашних нолдор понятно
#143195 2024-09-14 01:52:44
- Анон
Re: Толкина тред
По поводу эпитета Манвэ "Друг Людей"
Еще раз возоплю - эпитет где и откуда? Не дайте пропасть от любопытства!
#143196 2024-09-14 06:55:37
- Анон
Re: Толкина тред
Что мешало прицельно наказать убийц телэри, не наказывая непричастных жителей Белерианда?
Так они прицельно наказаны ровно как Моргот! Тюремным сроком в единственной имеющейся тюрьме - Мандосе. Просто в отличие от Моргота за ними не надо прицельно гоняться для заключения под стражу и тащить туда в цепях, они там окажутся естественным путем в результате действия проклятия избранного ими пути. Ну да, непричастные жители Белерианда там тоже окажутся, конечно, но они туда войдут и выйдут - эльфы в один конец, люди в другой, гномы... да кто их вообще считает, гномов этих. В результате виновные наказаны, невиновные не наказаны, все максимально справедливо, что не так 
Короче, бейте всех, Господь своих узнает.
А что наказание немного посмертное, ну так с точки зрения околобожественных сущностей, заведующих судьбой, это совершенно логично. Проклятие египетских пирамид, знаете ли, тоже осквернителей могил не на этом свете настигает, с них в Дуате спрашивают.
#143197 2024-09-14 07:27:48
- Анон
Re: Толкина тред
Если отбросить всю шелуху, то нолдор наказаны за бунт против власти, в том числе против религиозной. Поэтому Финголфин тоже попадает под наказание, и Финрод. Пофиг, что ты думал, главное с кем и что ты делал. Манве - как Папа Римский. Наместник бога и администратор. С такой точки зрения все, общающиеся с бунтовщиками считаются их поддерживающими. За что и огребают. Синдар и люди должны были отплозти от нолдор подальше и смиренно ждать, когда законные властители Арды придут им на помощь. Не сотрудничать и не поддерживать бунтовщиков. Это и в жизни так работает, в отличие от передающейся воздушно-капельным путем вины за убийство. Естественно, чем старше Толкин становился, тем ярче звучала эта мысль. Ну как бы к возрасту у многих про-консервативные взгляды становятся сильнее.
И я думаю, аноны никогда не сойдут по поводу Исхода и Прокляться, потому что по-разному оценивают валар как власть. Для одних они скомпроментировавшие себя равнодушные долбоебы, для других - норм управленцы, все так делали бы, у них объективные причины так поступать.
Отредактировано (2024-09-14 07:46:56)
#143198 2024-09-14 07:46:10
- Анон
Re: Толкина тред
все максимально справедливо, что не так
Ну так то действительно никакой разницы, попадут ли в Мандос, прожив долго и счастливо, или их предварительно отсвиноебят
Вообще, конечно, от души Валар помогли брату Мелькор
нолдор наказаны за бунт против власти,
То ли дело Мелькор
Отредактировано (2024-09-14 07:47:50)
#143199 2024-09-14 07:53:01
- Анон
Re: Толкина тред
То ли дело Мелькор
А он равный. Он на власть претендует. И, кстати, как более сильный и обладающий всеми способностями других, кандидат с большими правами. Это как второй претендент на престол, проходит по другой статье.
#143200 2024-09-14 08:06:37
- Анон
Re: Толкина тред
А, ну и чем более суровая и показательная порка устроена бунтовщикам, а нолдор как народ выпилили ну очень сильно, а остальным запретили возвращаться в Рай, тем меньше у других желания повторить подобное. Так что приход на опиздюливание Моргота не когда он был без армии и кучи нехов, а когда нолдор почти перебили - это вполне себе стратегия длящегося наказания. И накакое население с Белерианде не помешало его утопить в ходе войны, отмазка невмешательства внезапно перестала работать.