Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#143151 2024-09-13 23:57:10
- Анон
Re: Толкина тред
но исходный текст написан вообще-то с т.з., что г. тут сотворили Нолдор
Нет.
Откуда такое желание оправдать проклятье, которое вредило непричастным?
#143152 2024-09-13 23:58:54
- Анон
Re: Толкина тред
Имеется версия, что Гэндальф - и есть Манвэ.
Но, вроде бы, Толкин склонялся к идее о том, что это гондорское предание из Четвертой Эпохи.
И тут я внезапно задумалась, не это ли имелось в виду в одном древнем фендомском стихотворении?
и неприметный, в заплатанном платье скитальца,
бог исправляет пути искаженной земли.(Jackal)
Вообще очень люблю эти три стиха, явно связанных (и два, кстати, явно про МиМ, еажется, не совсем комплиментарно определяют Валар, хоть и мельком Да, рекламирую. Нет, не автор. ;-)
Отредактировано (2024-09-13 23:59:31)
#143153 2024-09-14 00:02:18
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:но исходный текст написан вообще-то с т.з., что г. тут сотворили Нолдор
Нет.
Откуда такое желание оправдать проклятье, которое вредило непричастным?
Возможно, из моих низких моральных установок и желания навредить непричастным;-)
И тем не менее: у Толкина данная цитата идет с идеей "г. тут сотврили Валар"? Это все, что меня интересует. Гораздо больше, чем страдания непричастных, увы.
#143154 2024-09-14 00:04:33
#143155 2024-09-14 00:06:24
- Анон
Re: Толкина тред
Откуда такое желание оправдать проклятье, которое вредило непричастным?
Потому что абсолютная вина нолдор - это сакральная моральная основа канона. Без неё он развалится.
#143156 2024-09-14 00:08:02
- Анон
Re: Толкина тред
моральная основа канона
Да не было проклятья изначально. И остались бы виноватые нолдор с наказанием конкретных убийц - никуда бы канон не рухнул без костыля коллективной ответственности всех непичастных
#143157 2024-09-14 00:08:40
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, людоедские оправдания проклятье это не новость ;-)
Безусловно. А не могли бы вы заодно мне напомнить, что это именно за текст? Судя по "Тимбрентинг"- довольно ранний, но никак не могу сообразить, какой!
#143158 2024-09-14 00:11:48
- Анон
Re: Толкина тред
Да не было проклятья изначально. И остались бы виноватые нолдор с наказанием конкретных убийц - никуда бы канон не рухнул без костыля коллективной ответственности всех непичастных
Вот именно.
#143159 2024-09-14 00:13:45
- Анон
Re: Толкина тред
А не могли бы вы заодно мне напомнить, что это именно за текст?
Ранний Сильм (Набросок), когда тема проклятья началась
#143160 2024-09-14 00:14:53
- Анон
Re: Толкина тред
Да не было проклятья изначально. И остались бы виноватые нолдор с наказанием конкретных убийц - никуда бы канон не рухнул без костыля коллективной ответственности всех непичастных
Короче, я сам это не приветствую и не знаю как объяснить, но вот это накручивание: а нолдор всё равно неправы, они во всём виноваты, и им не отмыться, и что бы они ни сделали, этого не исправить, они грешники и лузеры, не будьте как нолдор - это почему-то важно для понимания идей Профессора. И проклятие было нужно, потому что должно подкреплять эту идею, оно не должно восприниматься несправедливым. Потому канонодрочеры и выпрыгивают тут периодически из штанов, потому что они знают, что это важно, но по логике, не говоря о гуманизме, объяснить это нельзя
#143161 2024-09-14 00:15:02
- Анон
Re: Толкина тред
Между тем пошла в Энциклопедию, а там вот такой Манве
https://gerwell.tumblr.com/post/8380945 … 3%AB%C3%AB
Кто хоть однажды видел это....
#143162 2024-09-14 00:17:03
- Анон
Re: Толкина тред
они грешники и лузеры, не будьте как нолдор - это почему-то важно для понимания идей Профессора
для понимания каких идей нужна коллективная отвественность? 
Грешники отлучены от Рая, это базовая вещь христианства, все, не надо додумывать сверху то, что грешники своим существованием вредят не-грешникам
#143163 2024-09-14 00:22:18
- Анон
Re: Толкина тред
для понимания каких идей нужна коллективная отвественность?
Не знаю, для меня вообще нолдор во всём правы) Но если представить ту извращённую логику. Фактически, валар наказывают тех, кто просто рядом постоял или постоит в будущем - тех, кто последует за грешниками. Вот чего нельзя наверное 
#143164 2024-09-14 00:24:01
- Анон
Re: Толкина тред
Фактически, валар наказывают тех, кто просто рядом постоял или постоит в будущем - тех, кто последует за грешниками.
Эльфы Белерианда должны были бежать, а не сбежали - сами дураки виноваты 
ппц, какое же людоедство
#143165 2024-09-14 00:24:19
- Анон
Re: Толкина тред
(Прямо чувствую в себе от этой дискуссии потенциал сыграть злобного Светлого по 1 ЧКА, который с воплями "Этого не было Замысле!!!" громит Эллери Ахэ - или, если хронология уже не позволяет, черных менестрелей.... Одна беда, словески я не умею, а живьем - кажется, негде!;-(((
#143166 2024-09-14 00:29:40
- Анон
Re: Толкина тред
Грешники отлучены от Рая
Но каким образом те же арфинги (да и не только они) грешники? В крайнем случае грешниками можно считать тех, кто непосредственно убивал в Альквалондэ. И то часть участников тех событий стала грешниками по незнанию.
#143167 2024-09-14 00:30:55
- Анон
Re: Толкина тред
это почему-то важно для понимания идей Профессора
У Толкина были разные оценки Исхода и решения Валар призвать эльфов в Валинор в разных текстах, вообще-то.
Хотя тенденция к оправданию Валар была.
Отредактировано (2024-09-14 00:31:12)
#143168 2024-09-14 00:34:33
- Анон
Re: Толкина тред
Эльфы Белерианда должны были бежать, а не сбежали - сами дураки виноваты
Без шуток, Галя же так и сделала. И, глядя с Профессорской колокольни, она единственная была права. (Ещё Финрод конечно, но он хорош только тем, что сгинул во славу БиЛ.) Она не видела смысла бороться с Морготом, тем более поддерживать борьбу негодного ПД, ушла на восток, подальше от всего этого, якобы разбираться с тамошними злодеями, но главное - не заодно с мятежными родичами. И постепенно очистилась от зла 
Равняйтесь на Галю
#143169 2024-09-14 00:37:09
- Анон
Re: Толкина тред
И то часть участников тех событий стала грешниками по незнанию
Очевидно, грех передаётся половым воздушно-капельным путём и вообще крайне заразителен заразен. Замечен в компании грешников - уже сам грешник 
#143170 2024-09-14 00:43:06
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя тенденция к оправданию Валар была
Ну вот да. Это сообщающиеся сосуды. Осудить валар - значит оправдать мятежников, а мятежников оправдывать нельзя категорически, просто нельзя и всё. Поэтому, отмываем валар. И я честно понимаю канонистов, они видят эту суть, и я её вижу. С той разницей, что я отвергаю такую мораль.
#143171 2024-09-14 00:45:01
- Анон
Re: Толкина тред
С той разницей, что я отвергаю такую мораль.
И? Считаешь, что прав тот, кто пошёл убивать ради того, чтобы получить корабли вотпрямщас?
Не строить сел, заметим, хотя ведь не такая это работа сложная, лодку построить, он же гений.
Нет. Грабить.
Ну и да, тот, кто принял эту цену за возможность свалить... не знаю, как сформулировать, но с совестью там что-то должно быть не так. Не зря Галадриэль в итоге отреклась от возвращения.
Отредактировано (2024-09-14 00:45:52)
#143172 2024-09-14 00:46:51
- Анон
Re: Толкина тред
Без шуток, Галя же так и сделала.
Галадриэль же предлагала отступать в Эриадор для мобилизации на борьбу с Морготом местного населения?
#143173 2024-09-14 00:48:04
- Анон
Re: Толкина тред
И? Считаешь, что прав тот, кто пошёл убивать ради того, чтобы получить корабли вотпрямщас?
Нолфинги не "пошли убивать ради того, чтобы получить корабли вотпрямщас", арфинги тем более.
#143174 2024-09-14 00:48:40
- Анон
Re: Толкина тред
Не зря Галадриэль в итоге отреклась от возвращения.
Как отказ Галадриэль от возвращения в Аман говорит о том, что у неё плохо с совестью?
#143175 2024-09-14 00:50:13
- Анон
Re: Толкина тред
И? Считаешь, что прав тот, кто пошёл убивать ради того, чтобы получить корабли вотпрямщас?
Чем виноваты эльфы и люди Средиземья, которые пострадали из-за проклятья?