Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#143101 2024-09-13 21:09:25
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо, анон! Твой пост подарил мне немножечко вдохновения!
Не за что, рад, что в бездне срача не тонет конструктив!
#143102 2024-09-13 21:38:52
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а как там с фанфиками от команды ФБ?
#143103 2024-09-13 21:47:57
- Анон
Re: Толкина тред
в Лостах все было логичное
Не соглашусь. в Лостаз веселее, разнообразнее и красочнее, иногда до вырвиглазности. А вот с логикой там на мой вкус, как с хронологией и географией - УВЫ!
#143104 2024-09-13 21:53:02
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А еще Doom во всей своей многозначности
используется конкретное curse
Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor.
это в начале проклятья не было, в следующих итерациях уже пошло, сначала отдельно от пророчества, потом вместе
Вот поэтому я и говорю, что оно несколько предметов одновременно. С тех пор как в Наброске мифологии объединились проклятие за Альквалонде и предсказание откуда-то из Мандоса, оно всегда ходит больше чем под одним названием в разном комплекте.
Ну, и оно техничечки И предсказние тоже. Оно про будущее.
#143105 2024-09-13 21:59:38
- Анон
Re: Толкина тред
Характерно, кстати, что выдвигающие аргумент "Мандос наказал за убийство тэлери" всякий раз уходят от обсуждения того момента, что "наказали" за это даже тех, кто не участвовал, и родичей этих тэлери (арфинги).
Коллективная ответственность, выходит.
Именно она. В "Запрете Манве" как раз конкретно объясняемая:
«Те же, кто не сделал этого [кто не вернулся в Валинор], даже если сами не запятнали себя убийством, должны были разделить вину за кровопролитие, раз приняли полученную такой ценой свободу».
#143106 2024-09-13 22:00:38
- Анон
Re: Толкина тред
Снаружи сюжета, Толкин увеличивал число жертв Альквалонде, чтобы обосновать наказание для нолдор. Это реальный факт
А я не помню, за пределами дихотомии Лосты\Не Лосты там тоже есть какое-то увеличение?
#143107 2024-09-13 22:02:17
- Анон
Re: Толкина тред
сочувствующий =/= союзник, но вот выпил всякой светящейся фигни их компашку устроил, не то что новомодные солнце с луной
Долго пыталась понять, кто там выпил что-то светящееся... 
#143108 2024-09-13 22:02:36
- Анон
Re: Толкина тред
«Те же, кто не сделал этого [кто не вернулся в Валинор], даже если сами не запятнали себя убийством, должны были разделить вину за кровопролитие, раз приняли полученную такой ценой свободу».
Допустим. А где люди в этом уравнении?
#143109 2024-09-13 22:03:49
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:«Те же, кто не сделал этого [кто не вернулся в Валинор], даже если сами не запятнали себя убийством, должны были разделить вину за кровопролитие, раз приняли полученную такой ценой свободу».
Допустим. А где люди в этом уравнении?
А в заметке речь идет о запрете Нолдор плавать в Валинор, как показывает ее название. Люди в этом уравнении нигде, им это запрещено вообще по другому поводу.
#143110 2024-09-13 22:07:56
- Анон
Re: Толкина тред
раз приняли полученную такой ценой свободу
Вход бесплатно, выход два рубля 
(Ладно, запрет на эмиграцию был шедеврален)
#143111 2024-09-13 22:09:38
- Анон
Re: Толкина тред
Не, свобода воли у Толкина таки есть.
Но Мандос, скорее всего, ориентируется на определенный доступный ему сценарий, игнорируя иные варианты. Что его знание о будущем ограничено - показывает хотя бы его предложение казнить Эарендиля.
Да так-то Кирдана в Средиземье оставляли ради транспорта для Эарендиля
Что Мандос точно знал, так это последствия проклятья
Коллеги, это Намо из разных переводов стадий канона! Если вы берете Кирдана из "Последних работ", то напомню, что этому соответствует не малость странная (на мой вкус) версия из 5 тома(*), а та же сцена Эарендиля перед Валар из "Проблемы РОС". Но ее как-то не вспоминают особо - ну, да, убить там никого не предлагали, факт, не так весело!
Эта просьба была принята Манве, но одинокий голос вслух высказал сомнение, которое было в сердцах всех Валар. Мандос сказал: "Однако, существуют потомки людей, которые отвергли Единого. И это зерно зла может вновь прорасти. Даже если мы милостью Единого имеем достаточную власть, чтобы вернуться в Средиземье и исторгнуть Моргота за пределы Арды, мы не можем ни уничтожить все посеянное им зло, ни выявить всех его слуг - пока мы не опустошим всю Арду и не уничтожим всю жизнь в ней, а этого нам не позволено сделать."
(*) Почему 5 том в данном случае "странный" - потому, что из построения текста у меня впечатление, что про Эарендиля и запрет говорится вначале, как ни странно, насчет запрета *Смертным*, а мне вообще неочевидно, чтобы он раньше Нуменора появился! Какой-то нуменоризм там, где его быть не должно;-)
«§8. Боги между тем совещались об участи Эаренделя и призвали Ульмо из морских глубин; когда же собрались они все, заговорил Мандос и молвил: «Ныне должно ему умереть, ибо ступил он на запретный брег». Но отозвался Ульмо: «Для того и явился он в мир. Вот что скажи мне: кто он — Эарендель ли, сын Туора из рода Хадора, или сын Идрили, дочери Тургона из эльфийского дома Финве?» И ответствовал Мандос: «Нолдор, по доброй воле ушедшим в изгнание, равно не дозволено возвращаться сюда».
Ну и опять же. "Предлагает казнить". Не говорит "давайте его убьем, он мне не нравится", а ссылается на некий сущуствующих запрет. Валар, надо плагать, тоже в курсе его существования. Так что не то что это личная инициатива Намо, на мой взгляд.
Отредактировано (2024-09-13 22:15:42)
#143112 2024-09-13 22:14:01
- Анон
Re: Толкина тред
Вход бесплатно, выход два рубля
(Ладно, запрет на эмиграцию был шедеврален)
А ведь именно так это и можно понять 
Интересно, Профессор не понимал, как это выглядит, для него это было норм и благо, или как?
#143113 2024-09-13 22:14:44
- Анон
Re: Толкина тред
#143114 2024-09-13 22:15:19
- Анон
Re: Толкина тред
Коллеги, это Намо из разных переводов
С одной стороны - да, с другой тема невозвращения ЭиЭ в мир не отменяется на поздних этапах (или мне не попадалось), как и.вся петрушка с тем, что у него сомнительное положение, но + прорабатывается тема с Кирданом, заранее оставленным ради него
#143115 2024-09-13 22:16:16
- Анон
Re: Толкина тред
ВЫход с дракой - два рубля штрафа
А те, кто не дрались, почему не могли выйти? Почему проклят Финголфин и те, кто пошли по льдам?
#143116 2024-09-13 22:18:24
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Коллеги, это Намо из разных переводов
С одной стороны - да, с другой тема невозвращения ЭиЭ в мир не отменяется на поздних этапах (или мне не попадалось), как и.вся петрушка с тем, что у него сомнительное положение, но + прорабатывается тема с Кирданом, заранее оставленным ради него
Она не исчезает, но проблема в том, что толком более позднего текста Сильма, чем 5 том, у нас тут нет, и это не потому, что Толкин был с этой версией во всем согласен - там много что менялось, Второе пророчество, например, отваливалось, - но у него руки не дошли. Так что как выглядела бы поздняя версия обоснования их невозвращения целиком, мы не знаем.;-((
#143117 2024-09-13 22:19:28
#143118 2024-09-13 22:20:53
- Анон
Re: Толкина тред
См приведенную выше цитату из Запрета Манве
Анон, запрет на эмиграцию был и для недравшихся. Все это прекрасно до безобразия
#143119 2024-09-13 22:21:46
- Анон
Re: Толкина тред
См приведенную выше цитату из Запрета Манве.
Проблема в том, что далеко не все согласны с логикой, изложенной в этой цитате.
Не все одобряют коллективную ответственность.
#143120 2024-09-13 22:22:19
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, запрет на эмиграцию был и для недравшихся. Все это прекрасно до безобразия
Так недравшиеся типа "должны были принять цену за свободу, купленную таким путем".
#143121 2024-09-13 22:24:15
- Анон
Re: Толкина тред
Так недравшиеся типа "должны были принять цену за свободу, купленную таким путем".
Дак прекрасное двоемыслие!
#143122 2024-09-13 22:24:34
- Анон
Re: Толкина тред
Тема с "Кирданом, заранее оставленным для него" это очень поздний черновик, где Толкин прямо писал, что для реализации этой версии надо переписать историю Туора и Эарендиля, убрав противодействие Оссэ и Мандоса.
Отредактировано (2024-09-13 22:24:48)
#143123 2024-09-13 22:26:46
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, "некоторые" нуменорские мудрецы были близки к истине:
In particular, making any communication between the Ñoldor and the Valar impossible prevented the Ñoldor, in particular or as a people, from expressed repentance, or pleading for pardon and help. Some, therefore, of these loremasters concluded that Manwë, and the Council of the Valar, erred: because of their anger; and also because, though they possessed foreknowledge of history (since the making of the Music, and the vision that Eru thereafter presented to them of the unfolding history that it had generated), certain important matters had become dark to them. They had had no part in the creation of the Children of Eru, Elves and Men, and could not ever with complete assurance foresee the actions working of their independent wills
#143124 2024-09-13 22:28:25
- Анон
Re: Толкина тред
И кстати, что мне еще подумалось насчет Намо Судьи. По-моему, важно иметь в виду, что единолично он у нас присуждает только участь обитателей Чертогов. Если дело касается чего-то еще, но провозглашает решения Валар. Провозглашает окочательно именно он, работа у него такая, журнал "Маханаксарский вестник" в устной форме, - но вообще-то все эти решения принимаются по итогам обсуждения Валар. Так что в личном фаноне можно, безусловно считать, что "Намо психанул", или, как это оно у Норемельдо, что это был какой-то левый майа, а так-то никакого проклятия не было, - но в текстах Профессора все же малость на это. И заканчивает он свое Проклятие-Пророчество словами "Валар сказали". Так что оно коллегиальное, это тоже коллективная вина!;-)
Отредактировано (2024-09-13 22:29:43)
#143125 2024-09-13 22:29:42
- Анон
Re: Толкина тред
prevented the Ñoldor
У этого prevented есть имя 