Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#143076 2024-09-13 19:50:14
- Анон
Re: Толкина тред
но при этом он всё равно враг Мелько
сочувствующий =/= союзник, но вот выпил всякой светящейся фигни их компашку устроил, не то что новомодные солнце с луной - так вот мало ли чем его не устраивали эльфы, люди и прочие обитатели Средиземья
И положительную роль Мандос играет в том сюжете, где таки обретает способность к милосердию
это вообще не его забота
#143077 2024-09-13 19:54:53
- Анон
Re: Толкина тред
сочувствующий =/= союзник, но вот выпил всякой светящейся фигни их компашку устроил, не то что новомодные солнце с луной - так вот мало ли чем его не устраивали эльфы, люди и прочие обитатели Средиземья
Да, Мандос и Фуи там не любят свет, солнце и луну, но это всё же не связано с сочувствием Мелько. Он его враг.
Хотя (отчасти) сочувствующие Мелько Макар и Меассэ живут неподалеку от Мандоса.
это вообще не его забота
Почему?
#143078 2024-09-13 19:55:57
- Анон
Re: Толкина тред
так вот мало ли чем его не устраивали эльфы, люди и прочие обитатели Средиземья
Ну вообще хтонические божества обычно действительно не любят живых. В Лостах, кстати, этот мотив отразился в сюжете о том, как Мелько переманил на свою сторону значительную часть слуг Мандоса.
#143079 2024-09-13 19:58:13
- Анон
Re: Толкина тред
А кто Мандосу больше всего клиентов поставлял? Вот то - то и оно.
#143080 2024-09-13 19:58:48
- Анон
Re: Толкина тред
Почему?
потому что за войну гнева отвечал Манвэ
Говорится, что в ту пору Улмо явился в Валинор из глубин океана и обратился к Валар, и поведал им о бедствиях эльфов, и призвал Владык простить эльдар и спасти их от всеподчиняющей власти Моргота и отвоевать Сильмарили, ибо в них одних жил ныне свет тех Благословенных Дней, когда Два Древа еще сияли в Валиноре. Но не смягчился Манвэ; да и какое предание поведает о сокровенных помыслах его сердца? Мудрые говорят, что в ту пору не пробил еще час и что одному только – тому, кто сам станет просить за эльфов и людей, умоляя простить их преступления и явить сострадание к их горестям, дано было повлиять на решения Властей
#143081 2024-09-13 20:05:16
- Анон
Re: Толкина тред
А что у Толкина говорит о том, что верить ему нельзя?
Хотя бы его поведение за пределами Арды.
Собрались петь хором - на самом деле происходило творение Арды.
Оказались добровольцы - айнур в Арде и тут оказалось, что вернуться они смогут, ну фактически никогда. А кто - то и вообще может не вернуться.
Про то, что со временем они изменятся и ослабеют, валар и майар узнали по факту событий.
Сокрытие важнейшей информации, скрытые условия. Представьте, что это биография начальника фирмы, с которым нужно иметь дело. Будете ему доверять после того как узнаете, что у него такие методы?
#143082 2024-09-13 20:06:22
- Анон
Re: Толкина тред
потому что за войну гнева отвечал Манвэ
Верно.
Но воскрешение Берена и Лютиэн создало предпосылки для плавания Эарендиля. В этом плане - хотя Мандос так и остался упертым бараном и того же Эарендиля хотел казнить, его решение по БиЛ сыграло положительную роль.
#143083 2024-09-13 20:06:54
- Анон
Re: Толкина тред
Оказались добровольцы - айнур в Арде и тут оказалось, что вернуться они смогут, ну фактически никогда. А кто - то и вообще может не вернуться.
Где сказано, что он им об этом не сообщил? И что они вообще хотели вернуться?
Отредактировано (2024-09-13 20:07:52)
#143084 2024-09-13 20:10:09
- Анон
Re: Толкина тред
Собрались петь хором - на самом деле происходило творение Арды.
Он реализовал задуманное всеми Айнур (включая Мелькора), в чем проблема?
#143085 2024-09-13 20:11:05
- Анон
Re: Толкина тред
Но воскрешение Берена и Лютиэн создало предпосылки для плавания Эарендиля.
Плыть в Валинор за помощью придумал еще Тургон, и едва ли его посланцы были менее искренне в своих просьбах, чем Лютиэн и Эарендил, но топил их корабли кто? И кто закрывал на это глаза?
Христианство тут такое себе. Эарендил должен был появиться на свет и поплыть на запад, это было известно заранее, до истории БиЛ
#143086 2024-09-13 20:13:14
- Анон
Re: Толкина тред
Предположу, что ты смотришь на него извне (историки вообще часто смотрят на текст с профессиональной точки, как на источник, по крайней мере мои знакомые так), и в таком виде он и правда коллега и прикольный чувак.
Ноя знаю, что многие фанаты (включая меня) любит смотреть на текст изнутри, примеряя на себя если не персонажей, то обстоятельства их бытия.
Я (ну, как мне кажется) в целом умею смотреть на события Арды изнутри, у меня даже квента есть. Кстати, на исторические события тоже, - и ой не все историки смотрят на них отстраненно со стороны, таких видали, что куда нашим фендомцам;-))
Просто, возможно, персонажи, со стороны которых я смотрю, лично про Намо знают... ну что-то. (Ну, когда при некоторых из них его упомянули, они вроде не бегали и не орали "Ой, хто ето?"... Но подробностей нет. Так что имею, видимо, полную свободу проникаться им на всю катушку;-)
Впрочем, смотреть со стороны Нолдор Исхода тоже смотрено. Но тут могут быть ОЧЕНЬ разные интерпретации, согласитесь.
А вообще была у меня история, когда я не любила одного персонажа за то, что он устроил разгром у моих любимых персонажей. А потом зачла про него в других сюжетах и прониклась им со страшной силой. (Нет, это не Намо;-) И не Первый дом и вообще не эльфы.)
И вот этот вариант - возможность смотреть на персонажа не только с точки зрения "что он сделал интересным мне лицам" мне, пожалуй, нравится больше. Так больше интересных личностей в Арде обнаруживается.
Извини, анон, но это как раз называется "вжопливаться" и "проецировать".
А еще "вроливаться", "заводить квенту", а про вселенцев мы, пожалуй, к ночи поминать вообще не будем, как вселенец, так и выселенец. Давно в фендоме живем, всякое видали. Тоже подход. Имеет свои выгоды и ограничения. По крайней мере, на вопрос "как может выглядеть ситуация изнутри", отвечает.
Анон пишет:Дай он объективную картину последствий Исхода
Так он и дал. Пиздец - это в общем-то все последствия.
Нет, не все;-) Там вслед за этим выступил Феанор и сказал про песни, - " и это пророчество [там то же doom, что и у Намо] тоже сбылось".
Но у Намо нет задачи рассказать им курс истории или вдохновить им, это точно. У него есть задача - предупредить. Предупреждают обычно об опасностях и негативе, "не влезай - убьет".
может даже Финарфин не повернул бы. Но цель речи была не в этом, да?
А я не думаю, что "Финарфин не повернул" - это точно положительное следствие.
А вообще имею стебную версию: может, целью Намо было ограничить до разумных пределов будущую загрузку Чертогов, вот он и отговаривал идти;-)
#143087 2024-09-13 20:13:58
- Анон
Re: Толкина тред
Оказались добровольцы - айнур в Арде и тут оказалось, что вернуться они смогут, ну фактически никогда. А кто - то и вообще может не вернуться.
Про то, что со временем они изменятся и ослабеют, валар и майар узнали по факту событий.
Я понимаю, читать канон немодно, модно чесать об него вавки, но сильм откройте
Тогда часть Айнур остались подле Илуватара, за пределами Мира, но многие, и среди них немало могущественнейших и прекраснейших, простились с Илуватаром и спустились в Мир. Но одно условие поставил перед ними Илуватар, а может – таково неизбежное следствие их любви: их власть и сила отныне должны быть заключены и связаны в пределах Мира, и пребывать им там вовеки до тех пор, пока не завершится его история, так что в них – жизнь Мира, а Мир – их жизнь. И с тех пор именуются они Валар, Власти Мира.
#143088 2024-09-13 20:16:07
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще имею стебную версию: может, целью Намо было ограничить до разумных пределов будущую загрузку Чертогов, вот он и отговаривал идти;-)
Чтобы ему загрузку устроили белериандские эльфы, они мельче валинорских и их больше помещается в чертогах 
(На людей пофиг, они идут мимо)
Отредактировано (2024-09-13 20:16:15)
#143089 2024-09-13 20:20:21
- Анон
Re: Толкина тред
Христианство тут такое себе. Эарендил должен был появиться на свет и поплыть на запад, это было известно заранее, до истории БиЛ
Это поздняя идея, противоречащая внутренней логике повествования.
Плыть в Валинор за помощью придумал еще Тургон, и едва ли его посланцы были менее искренне в своих просьбах, чем Лютиэн и Эарендил, но топил их корабли кто? И кто закрывал на это глаза?
Так в том-то и дело, что Сильмариль позволил преодолеть противодействие Оссэ и (косвенно) Мандоса.
Отредактировано (2024-09-13 20:20:42)
#143090 2024-09-13 20:23:11
- Анон
Re: Толкина тред
Это поздняя идея, противоречащая внутренней логике повествования.
Манвэ его ждет уже
#143091 2024-09-13 20:24:15
- Анон
Re: Толкина тред
Манвэ его ждет уже
Это "Мудрые говорят".
Ну и самое логичное описание мотивации Манвэ и Ульмо было в Лостах.
#143092 2024-09-13 20:26:02
- Анон
Re: Толкина тред
в Лостах все было логичное 
#143093 2024-09-13 20:27:24
- Анон
Re: Толкина тред
в Лостах все было логичное
Не всё, Толкину потом пришлось очень долго допиливать сеттинг, он так до конца и не завершил, к сожалению.
Но вот мотивация Манвэ и Ульмо там была логичнее.
Отредактировано (2024-09-13 20:27:36)
#143094 2024-09-13 20:27:43
- Анон
Re: Толкина тред
Это поздняя идея, противоречащая внутренней логике повествования.
Да как бы... в Лостах уже было чот такое...
#143095 2024-09-13 20:30:45
- Анон
Re: Толкина тред
Толкину потом пришлось очень долго допиливать сеттинг,
Сеттинг он допиливал в сторону христианства ( 
), а не свой языческий эпик пилил
Собственно там действия Валар вопросов особых не вызывают
#143096 2024-09-13 20:41:48
- Анон
Re: Толкина тред
Да как бы... в Лостах уже было чот такое...
В Лостах предсказания Мандоса об Эарендиле не было.
В Лостах Мандос вообще ничего конкретного не предсказывал. Предсказание делал слуга Мандоса, причем он их не запугивал, а лишь предупреждал о том, что будет пиздец, и предсказал будущую гибель Гондолина.
#143097 2024-09-13 20:42:29
- Анон
Re: Толкина тред
Сеттинг он допиливал в сторону христианства ( ), а не свой языческий эпик пилил
Лосты изначально не были чисто-языческой вселенной.
Скажем, Манвэ и Ульмо там наиболее благие именно потому, что лучше всех прочих понимают замысел Эру.
#143098 2024-09-13 20:51:30
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Проклятие он все ещё влепил за убийство
Анон-текстолог топит за то, что это предсказание. Но я тоже считаю, что проклятье. .
Это то и другое вообще-то. А еще Doom во всей своей многозначности (по меньшей мере 1) решение оно же приговор Валар 2) судьба, участь которую он создает)
А.-т.
Отредактировано (2024-09-13 20:52:21)
#143099 2024-09-13 20:57:26
- Анон
Re: Толкина тред
А еще Doom во всей своей многозначности
используется конкретное curse
Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor.
это в начале проклятья не было, в следующих итерациях уже пошло, сначала отдельно от пророчества, потом вместе
A curse is pronounced upon the Gnomes, that they shall after suffer often from treachery and the fear of treachery among their own kindred in punishment for the blood spilled at Swanhaven.(7) They sail North along the coast of Valinor. Mandos sends an emissary, who speaking from a high cliff hails them as they sail by, and warns them to return, and when they will not speaks the 'Prophecy of Mandos' concerning the fate of after days.'
#143100 2024-09-13 21:08:08
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще есть плюсы: я посмотрел англоязычный текст и понял, что если брать одну из наиболее развёрнутых версий про Гавани Сириона, то МиМ в них ВООБЩЕ НЕ УЧАСТВОВАЛИ.
Ну и тогда всё очень логично выстраивается к отчаянию Маэдроса в финале.
Он такой от Клятвы отрёкся, в Гаваня не пошёл - а в итоге что? Жуткая резня (да, именно резня в данном случае), самоубийство Эльвинг, трупы сородичей-нолдор...
И понятно, наконец, почему из Гаваней народ на Амон-Эреб пошёл по той же емнип версии.
Спасибо, анон! Твой пост подарил мне немножечко вдохновения!