Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#143051 2024-09-13 19:12:09
- Анон
Re: Толкина тред
Всего лишь версии истории, которые так-то менялись с вообще "Мандос и Ниена из темного блока"
Нет, "Приход Туора в Гондолин" писался уже непосредственно после ВК, спустя много десятилетий после Лостов.
#143052 2024-09-13 19:12:14
- Анон
Re: Толкина тред
Характерно, кстати, что выдвигающие аргумент "Мандос наказал за убийство тэлери" всякий раз уходят от обсуждения того момента, что "наказали" за это даже тех, кто не участвовал, и даже родичей этих самых тэлери (арфинги).
Коллективная ответственность, выходит.
Люди тоже попали под Проклятие Мандоса. А они и близко к Альквалонде не подходили.
#143053 2024-09-13 19:13:00
- Анон
Re: Толкина тред
Если вселенная бесконечна, в ней найдется место для других миров и других демиургов.
Нет, в рамках концепции Толкина Эру - единственный Бог.
#143054 2024-09-13 19:13:20
- Анон
Re: Толкина тред
Коллективная ответственность, выходит.
Бери выше. Подтасовка улик. Потому что приговор оказался важнее преступления.
#143055 2024-09-13 19:13:24
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, "Приход Туора в Гондолин" писался уже непосредственно после ВК
Я про разные версии, которые друг другу противоречат с течением времени
#143056 2024-09-13 19:14:34
- Анон
Re: Толкина тред
Люди тоже попали под Проклятие Мандоса. А они и близко к Альквалонде не подходили.
С людьми ещё можно оправдаться тем, что, мол, они сами неиронично пали похлеще нолдор (поклонились Морготу в Хильдориэне, хотя часть их и восстала). С синдар, нандор, авари или гномами (да хоть энтами) - уже нет. Если только не трактовать как "грех" само нежелание отправиться в Валинор.
#143057 2024-09-13 19:14:50
- Анон
Re: Толкина тред
Коллективная ответственность, выходит.
Артефакты христианства 
#143058 2024-09-13 19:15:05
- Анон
Re: Толкина тред
Бери выше. Подтасовка улик. Потому что приговор оказался важнее преступления.
В смысле?
#143059 2024-09-13 19:17:56
- Анон
Re: Толкина тред
В смысле?
Снаружи сюжета, Толкин увеличивал число жертв Альквалонде, чтобы обосновать наказание для нолдор. Это реальный факт. А что нам мешает нафанонить это изнутри тоже? Кому выгодно наказание? Морготу. Справедливо ли оно? Конечно нет, если наказаны априори невиновные. Чёрное дело сомнительного валы.
#143060 2024-09-13 19:18:11
- Анон
Re: Толкина тред
Люди тоже попали под Проклятие Мандоса. А они и близко к Альквалонде не подходили.
"И часовню тоже я" по-ардовски
#143061 2024-09-13 19:19:10
- Анон
Re: Толкина тред
С людьми ещё можно оправдаться тем, что, мол, они сами неиронично пали похлеще нолдор
Нельзя, они уже наказаны.
#143062 2024-09-13 19:19:52
- Анон
Re: Толкина тред
Нельзя, они уже наказаны.
Да, тут ты прав. Действительно, даже с людьми это объяснение не работает.
Отредактировано (2024-09-13 19:20:10)
#143063 2024-09-13 19:21:11
- Анон
Re: Толкина тред
Снаружи сюжета, Толкин увеличивал число жертв Альквалонде, чтобы обосновать наказание для нолдор. Это реальный факт.
Не, ну такой подход, "Профессор всё переврал", мне не нравится. Ну и само наличие жертв вполне логично.
Плюс Мандос в своем приговоре (проклятии?) апеллирует не к числу убитых, а к самому факту их наличия.
Анон-ПД-лавер.
Отредактировано (2024-09-13 19:21:57)
#143064 2024-09-13 19:23:51
- Анон
Re: Толкина тред
Не, ну такой подход, "Профессор всё переврал", мне не нравится
А ему нравилось. Он, похоже, разматывал историю с конца. Имел право, каждый пишет как хочет. Почему нет? Сначала придумал наказание, а потом преступление. Сначала придумал Эарендиля, а после всё остальное (если упрощать). Я не понимаю претензий. Речь про проекцию этой ситуации внутрь сюжета, что уже к Профессору отношения не имеет. Это развитие, фанон про коварного Намо или кого там ещё
Отредактировано (2024-09-13 19:29:02)
#143065 2024-09-13 19:25:28
- Анон
Re: Толкина тред
Плюс Мандос в своем приговоре (проклятии?) апеллирует не к числу убитых, а к самому факту их наличия
Ну так в первой версии убитых и не было, а я о чём?
#143066 2024-09-13 19:28:41
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так в первой версии убитых и не было, а я о чём?
В первой версии расклад был иной - там большинство "солосимпи" (будущих телери) вообще не было в городе (они ушли с Валар преследовать Мелькора). Вдобавок в ранней версии не было разделения на воинство Феанора и воинство Финголфина (нолдор шли вместе одним войском, разделения на две группировки ещё не было придумано), а для нужд сюжета Толкину надо было, чтобы под проклятие попали и те, и другие. Поэтому описание битвы в Альквалондэ превратилось в сражение, где воинству Феанора для победы понадобилась помощь Фингона. Тут всё в чисто художественные проблемы упирается, не в идеологию. Вот позднее отмывание Валар - именно идеология.
Отредактировано (2024-09-13 19:29:17)
#143067 2024-09-13 19:29:13
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, в рамках концепции Толкина Эру - единственный Бог.
Вопрос стоит ли верить Эру
Я бы не стал
#143068 2024-09-13 19:30:07
- Анон
Re: Толкина тред
Снаружи сюжета, Толкин увеличивал число жертв Альквалонде, чтобы обосновать наказание для нолдор. Это реальный факт. А что нам мешает нафанонить это изнутри тоже? Кому выгодно наказание? Морготу. Справедливо ли оно? Конечно нет, если наказаны априори невиновные. Чёрное дело сомнительного валы.
А как Моргот мог на это повлиять? Мандос с ним заодно?
#143069 2024-09-13 19:30:35
- Анон
Re: Толкина тред
Вопрос стоит ли верить Эру
А что у Толкина говорит о том, что верить ему нельзя? Нет ни одного примера существования независимой от него жизни (даже Унголианта, скорее всего, из умайар, только очень сильных). Даже если допустить, что Пустота как этакая бесформенная хаотическая первоматерия существует независимо от него (и именно оттуда пришли мысли, смутившие Мелькора), нет ни одного примера того, чтобы в этой самой Пустоте обитал кто-то разумный.
#143070 2024-09-13 19:32:06
- Анон
Re: Толкина тред
Мандос с ним заодно?
Изначально то Мандос был из сочувствующих. Если вернуться к той концепции, все сразу становится логично
#143071 2024-09-13 19:34:25
- Анон
Re: Толкина тред
Изначально то Мандос был из сочувствующих.
Нет, не был. Я не люблю этого мудака, но не надо приписывать ему лишнего. В Лостах он жуткий и страшный (как и его женушка Фуи, будущая Ниенна), но при этом он всё равно враг Мелько и тот боится его взгляда.
Сочувствовали Мелько там только Макар и Меассэ, но лишь как спарринг-партнеру, так-то и они с ним воевали.
#143072 2024-09-13 19:35:35
- Анон
Re: Толкина тред
Но вот Оссэ, исполнявший приговор Мандоса, действительно в прошлом был в лагере Мелькора.
И как был психопатом, так им и остался.
#143073 2024-09-13 19:36:44
- Анон
Re: Толкина тред
А как Моргот мог на это повлиять? Мандос с ним заодно?
Или какая-то третья сила против всех
#143074 2024-09-13 19:36:50
- Анон
Re: Толкина тред
С людьми ещё можно оправдаться тем, что, мол, они сами неиронично пали похлеще нолдор (поклонились Морготу в Хильдориэне, хотя часть их и восстала). С синдар, нандор, авари или гномами (да хоть энтами) - уже нет. Если только не трактовать как "грех" само нежелание отправиться в Валинор.
А что, если проклятие – это такое "бомбануло" от самой судьбы? Не из расчета, а чисто на эмоциях.
#143075 2024-09-13 19:38:33
- Анон
Re: Толкина тред
А как Моргот мог на это повлиять? Мандос с ним заодно?
Конечно, не заодно. Но.
Как я понимаю, в христианстве справедливость, не смягченная милосердием, рассматривается в довольно неоднозначном ключе (вследствие первородного греха все люди до Христа были "по справедливости" осуждены на ад). И положительную роль Мандос играет в том сюжете, где таки обретает способность к милосердию благодаря истории БиЛ, что закладывает основу для плавания Эарендиля и Войны Гнева.
Отредактировано (2024-09-13 19:41:42)