Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-09-13 02:17:55

Анон пишет:

Не, вот такого всё же вроде бы не было.

Клятву в сердце точно было. Что вслух не говорила, но в душе повторяла. А вот насчёт кораблей могу ошибаться.

Анон · 2024-09-13 02:19:01

Анон пишет:

Получается, валар не пошли на войну с Морготом из-за бешеной харизмы плохого характера Феанора. Серьёзно? И как это их характеризует?

Вот в том-то и проблема, что все объяснения из серии "Валар не пошли на войну с Морготом, потому что Феанор их обложил хуями / забыл попросить благословения на подох etc." Валар по большому счету закапывают. Проще использовать - и лучше для самих же Валар - версию о том, что они считали, что эльфам в Средиземье вообще находиться небезопасно и что именно поэтому они отговаривали нолдор от похода туда.

Отредактировано (2024-09-13 02:19:30)

Анон · 2024-09-13 02:19:08

Так, на всякий случай, собираем версии. Служба выдачи цитат в оригинале еще немного поработает.
Итак, позднейший набросок про Галадриэль, пересказ Кристофера из Анфиништов, текст про ГиК

▼Скрытый текст⬍

A wholly different story, adumbrated but never told, of Galadriel's conduct at the time of the rebellion of the Noldor appears in a very late and partly illegible note: the last writing of my father's on the subject of Galadriel and Celeborn, and probably the last on Middle-earth and Valinor, set down in the last month of his life. In this he emphasized the commanding stature of Galadriel already in Valinor, the equal if unlike endowments of Fëanor; and it is said here that so far from joining in Fëanor's revolt she was in every way opposed to him. She did indeed wish to depart from Valinor and to go into the wide world of Middle-earth for the exercise of her talents; for "being brilliant in mind and swift in action she had early absorbed all of what she was capable of the teaching which the Valar thought fit to give the Eldar," and she felt confined in the tutelage of Aman. This desire of Galadriel's was, it seems, known to Manwë, and he had not forbidden her; but nor had she been given formal leave to depart. Pondering what she might do Galadriel's thoughts turned to the ships of the Teleri, and she went for a while to dwell with her mother's kindred in Alqualondë. There she met Celeborn, who is here again a Telerin prince, the grandson of Olwë of Alqualondë and thus her close kinsman. Together they planned to build a ship and sail in it to Middle-earth; and they were about to seek leave from the Valar for their venture when Melkor fled from Valmar and returning with Ungoliant destroyed the light of the Trees. In Fëanor's revolt that followed the Darkening of Valinor Galadriel had no part: indeeed she with Celeborn fought heroically in defence of Alqualondë against the assault of the Noldor, and Celeborn's ship was saved from them. Galadriel, despairing now of Valinor and horrified by the violence and cruelty of Fëanor, set sail into the darkness without waiting for Manwë's leave, which would undoubtedly have been withheld in that hour, however legitimate her desire in itself. It was thus that she came under the ban set upon all departure, and Valinor was shut against her return. But together with Celeborn she reached Middle-earth some-what sooner than Fëanor, and sailed into the haven where Círdan was lord. There they were welcomed with joy, as being of the kin of Elwë (Thingol). In the years after they did not join in the war against Angband, which they judged to be hopeless under the ban of the Valar and without their aid; and their counsel was to withdraw from Beleriand and to build up a power to the eastward (whence they feared that Morgoth would draw reinforcement), befriending and teaching the Dark Elves and Men of those regions. But such a policy having no hope of acceptance among the Elves of Beleriand, Galadriel and Celeborn departed over Ered Lindon before the end of the First Age; and when they received the permission of the Valar to return into the West they rejected it.

Короче говоря, тут нет ни разрешения Манве, ни разрешения Олве.
Исходно Г. егоне получала (и, видимо, не просила), поехала в Альквалонде, встретила местного Келеборна, они стали строить корабль, никакого разрещения на это родичу Олве не нужно, сам хочет - сам строит. Вероятно, они имели в виду "достроим - пойдем отпросимся". Но тут пришел Мелькор отсюда валить Деревья и все заверте, отплыли они просто по итогам боя, решая по ситуации, и четко сказано, что разрещение после им бы точно не дали.

Анон · 2024-09-13 02:20:24

Анон пишет:

Получается, валар не пошли на войну с Морготом из-за бешеной харизмы плохого характера Феанора. Серьёзно? И как это их характеризует?

Нет, анончик.
Валар не дали благословения и помощи нолдор из-за того, что Феанор их, благословение и помощь, заранее отверг - а остальные с ним согласились. А потом они ещё и обагрили руки кровью, что окончательно обозначило их дело как неблагое. Это просто, ну, так работает с богами. Ты отказываешься от их помощи - они не могут её навязывать. Пришел Эарендил и попросил - помогли.

И параллельно с сюжетом нолдор, потому что они внезапно не пуп земли, есть сюжет самих валар, у которых всё сука сложно настолько, что сам автор так и не определился, но в среднем дело в том, что они не могут идти против судьбы, а судьба не велит идти воевать Моргота. То есть там еще есть суб-объяснение, что Моргот стал неотъемлемой частью Средиземья, и сами валар тупо не могли идти против него, не развалив всего мира (и это в принципе вписывается, потому что они и не пошли, а послали Эонвэ и ваниар)
.

Отредактировано (2024-09-13 02:23:18)

Анон · 2024-09-13 02:26:05

Анон пишет:

Ты отказываешься от их помощи - они не могут её навязывать

Мелькор был не их одолжением, а их ответственностью. И прежде им не требовалось ни просьб, ни разрешений на войну с ним.

Анон · 2024-09-13 02:26:36

Анон пишет:

четко сказано, что разрещение после им бы точно не дали

Там сказано which would be withheld in that hour, то есть то ли "в тот момент его бы точно не дали", то ли "в тот момент разрешение было бы отложено на потом", обе трактовки валидны.

Анон · 2024-09-13 02:26:46

Анон пишет:

а остальные с ним согласились

Во всех версиях?
В "Сильмариллионе" как минимум часть финвионов ему оппонировала.
В одном из черновиков даже Фингон, поддерживавший поход в Средиземье, осудил Клятву и её инициаторов.

Анон · 2024-09-13 02:27:19

Анон пишет:

Мелькор был не их одолжением, а их ответственностью. И прежде им не требовалось ни просьб, ни разрешений на войну с ним.

Прежде и эльфы едва проснулись, и Белерианд не был так кучно заселен.

Анон · 2024-09-13 02:28:26

Я ленивый, Анналы Амана будут в переводе;-) В смысле, про дискуссии в доме Финве.

▼Скрытый текст⬍

Здесь Финрод=Финарфин, Инглор=Финрод.

§135 А потому Финголфин и сын его Тургон говорили против Феанора, и вспыхнули гневные речи, так что вновь едва не блеснули мечи. Но Финрод, что был также искусен в словах, заговорил негромко, как и всегда, и пытался успокоить нолдор, убеждая их повременить и подумать, прежде чем свершится то, что нельзя уже будет поправить. Но из сыновей поддержал его лишь Ородрет, ибо Инглор был подле Тургона, своего друга12, Галадриэль же - единственная женщина нолдор, что стояла в тот день, высокая и отважная, меж соперничающих принцев - всей душой желала уйти. Не приносила она клятв, но слова Феанора о Среднеземье воспламенили ее сердце, и она томилась желанием увидеть широкие просторы, по которым никто еще не ступал, и, быть может, править там, как пожелает, собственным королевством. Ибо, младшая из Дома Финвэ, она пришла в мир к западу от Моря и не знала еще ничего о незащищенных землях. Сходно с нею думал Фингон, сын Финголфина, которого тоже взволновали слова Феанора, хотя он и не любил его13; и с Фингоном заодно, как всегда, были Ангрод и Эгнор, сыны Финрода. Но они хранили молчание и не говорили против отцов.
§136 После долгих споров Феанор наконец взял верх, воспламенив большинство собравшихся жаждой нового и неведомых земель. И потому, когда Финрод вновь призвал нолдор задуматься и не спешить, поднялся громкий крик: "Нет, двинемся же в путь! В путь!" И немедля Феанор с сыновьями начал готовиться к походу.
(...)
§138 И впрямь, когда Феанор начал собирать нолдор, чтобы выйти в путь, сразу же возник разлад. Ибо хотя он и склонил собравшихся к уходу, отнюдь не все желали принять его как короля. Финголфина и сыновей его любили более; члены его дома и б?льшая часть живших в Тирионе не захотели отказаться от него, если он пойдет с ними. Так, наконец, нолдор вышли в путь, разделившись на две части. Впереди шел Феанор и его последователи; но больше шло позади за Финголфином. И он шел вопреки желанию своему, потому что так просил его Фингон, сын его, и потому, что не покинул бы тех соплеменников своих, что стремились уйти, и не оставил бы безрассудным замыслам Феанора. С Финголфином шел и Финрод, и по той же причине; но неохотнее всех он двинулся в путь.
(...)
§143 В тот час голос Феанора полон был такого могущества и величия, что даже вестник валар поклонился, словно получил достаточный ответ, и ушел; а сердца нолдор склонились к Феанору. И они продолжили поход; впереди всех вдоль берегов Элендэ спешил Дом Феанора: ни разу не бросили они взгляд назад, на Тирион, что на Туне. Не столь быстро и с меньшей охотой шли те, что следовали за Финголфином. Из них Фингон был первым, а последними - Финрод с Инглором и многие из прекраснейших и мудрейших между нолдор; и часто они оглядывались на свой прекрасный город, пока светоч Миндон Эльдальева не затерялся в ночи. Больше, чем все остальные изгнанники, уносили они с собою воспоминаний о счастье, которое отвергли, и даже иные из прекрасных творений, созданных там, взяли с собою: утешение и бремя в пути.
(...)
§156 Но Финрод в тот час отказался от пути и повернул назад, ибо полон был скорби и горечи против дома Феанора из-за своего родства с Олвэ из Алквалондэ; и многие из тех, кто шел с ним, тоже, скорбя, повернули и шли назад, пока не увидели вновь далекий луч Миндона на Туне, по-прежнему сиявший в ночи, и так наконец возвратились в Валинор. Там получили они прощение валар, и Финрод стал правителем тех нолдор, что остались в Благословенном краю.

УПД - добавим примечания

12. В первом варианте этого отрывка связи нолдорских принцев друг с другом были иными: "Финголфин и сыновья его Фингон и Тургон говорили против Феанора", и "но из сыновей поддержал его [Финрода] лишь Инглор, ибо Ангрод и Эгнор были подле Фингона, а Ородрет стоял в стороне; Галадриэль же...". Но изменения, дающие опубликованный вариант, по-видимому, сделаны сразу же, поскольку отрывок в конце абзаца - часть исходного текста.
13. Здесь вычеркнуто: "а сыновей его - еще меньше" (ср. место в §160, где упоминается дружба Фингона с Майдросом).

На мой вкус, как-то мало похоже на "Финарфина под влиянием Феанора"...

Отредактировано (2024-09-13 02:34:47)

Анон · 2024-09-13 02:28:43

Анон пишет:

Во всех версиях?
В "Сильмариллионе" как минимум часть финвионов ему оппонировала.
В одном из черновиков даже Фингон, поддерживавший поход в Средиземье, осудил Клятву и её инициаторов.

Я не понимаю, что ты так вяжешься к клятве, не в ней же дело. Они согласились идти своим путём, без этих ваших валар.

Анон · 2024-09-13 02:28:58

Анон пишет:

Прежде и эльфы едва проснулись, и Белерианд не был так кучно заселен

Не причина, а (само)оправдание.

Анон · 2024-09-13 02:29:39

Анон пишет:

Они согласились идти своим путём, без этих ваших валар.

Где сказано, что они все Валар отвергли? Финарфин что, тоже отверг Валар? И так во всех версиях?

Отредактировано (2024-09-13 02:30:00)

Анон · 2024-09-13 02:30:25

Анон пишет:

На мой вкус, как-то мало похоже на "Финарфина под влиянием Феанора"...

Ну так тут он вообще идти не хочет, анон. А от нас требуется уникум, который не верит Феанору, но хочет идти.

Анон · 2024-09-13 02:30:53

Анон пишет:

На мой вкус, как-то мало похоже на "Финарфина под влиянием Феанора"...

+100500

Отредактировано (2024-09-13 02:31:02)

Анон · 2024-09-13 02:31:41

Анон пишет:

Где сказано, что они все Валар отвергли? Финарфин что, тоже отверг Валар? И так во всех версиях?

Анончик, за демократией тебе в другой канон. Феанор отверг, они пошли за ним = они с ним согласились и тоже отвергли. Король выбирает за свой народ и всё такое, не согласен - ищи другого короля.
Да, это так работает.
Не согласны? Не идите за ним. Нет, даже если "моя корзиночка так хочет, ну как он без меня".
Передумали? Возвращайтесь.

Отредактировано (2024-09-13 02:32:52)

Анон · 2024-09-13 02:33:03

Анон пишет:

Анончик, за демократией тебе в другой канон. Феанор отверг, они пошли за ним = они тоже отвергли.

Большинство нолдор пошло за Финголфином.

Анон · 2024-09-13 02:34:19

Анон пишет:

Король выбирает за свой народ и всё такое, не согласен - ищи другого короля

Ещё раз, Феанор не был нолдораном ни секунды. Только лидер своего дома.

Анон · 2024-09-13 02:34:33

Анон пишет:

Король выбирает за свой народ и всё такое, не согласен - ищи другого короля.

Сильм:

Ибо хотя он убедил собравшихся покинуть Валинор, отнюдь не все склонялись к тому, чтобы избрать Феанора королем. Гораздо больше любили Финголфина и его сыновей, и домочадцы его и большинство жителей Тириона отказывались от него отречься, если только Финголфин пойдет с ними.

Анон · 2024-09-13 02:36:06

Анон пишет:

Не причина, а (само)оправдание.

Ну, ты так считаешь. Я считаю, что если после Эонвэ Белерианду пришлось сказать пока, а про войны валар мы знаем, что Гондолин, вот вся долина Тумладен - это, емнип, там кто-то из них наступил, что ли - не факт, что вообще осталось бы хоть что-то (и хоть кто-то) нетронутым.

Но главная тема с валар - это то, что они не могут переть против судьбы. А судьба сказала "нет", и пока судьба не скажет "да" - валар бессильны что-либо ей противопоставить.
Эльфы, кстати, тоже бессильны против судьбы. Только люди ею не связаны.

Анон · 2024-09-13 02:36:37

Финарфин из Шибболета тоже на своей волне

Финарфин стоял в стороне, насколько это было возможно, от раздора братьев и их разрыва с Валар, и часто искал покоя среди тэлери, чей язык изучал.
Отец ее Финарфин, однако, любил ваниар (народ его матери) и тэлери, и в его доме использовали "þ". Финарфин не следовал за Фэанором и не противоречил ему, но поступал, как желал.

Анон · 2024-09-13 02:37:09

Анон пишет:

Ибо хотя он убедил собравшихся покинуть Валинор, отнюдь не все склонялись к тому, чтобы избрать Феанора королем. Гораздо больше любили Финголфина и его сыновей, и домочадцы его и большинство жителей Тириона отказывались от него отречься, если только Финголфин пойдет с ними.

А что, Финголфин сказал "ребят, Феанор не прав, пошли извинимся перед валар и попросим дать военную помощь"?
Можно цитату, пожалуйста?

Анон · 2024-09-13 02:39:58

Анон пишет:

А что, Финголфин сказал "ребят, Феанор не прав

Именно что сказал:

Потому Финголфин и Тургон, сын его, выступили против Феанора; и разгорелся яростный спор, и снова гнев едва не привел к тому, чтобы в ход пошли мечи.

Это после принесения ПД Клятвы, подразумевающей возможность войны с Валар.

Отредактировано (2024-09-13 02:40:45)

Анон · 2024-09-13 02:40:25

Анон пишет:

Анон пишет:
Где сказано, что они все Валар отвергли? Финарфин что, тоже отверг Валар? И так во всех версиях?
Анончик, за демократией тебе в другой канон. Феанор отверг, они пошли за ним = они с ним согласились и тоже отвергли. Король выбирает за свой народ и всё такое, не согласен - ищи другого короля.
Да, это так работает.
Не согласны? Не идите за ним. Нет, даже если "моя корзиночка так хочет, ну как он без меня".
Передумали? Возвращайтесь.

Мне кажется, тут смешаны в одному кучу "огребают по последствиям как идущие за Феанором" и "согласны с Феанором во всем".

Анон · 2024-09-13 02:43:47

Анон пишет:

пошли извинимся перед валар

Стоп, а за что Финголфину было извиняться? Он же не утверждал, что Валар держат нолдор в рабстве.

Анон · 2024-09-13 02:44:48

....и в Последних работах он тоже под то влияние как-то не попадает. Это загадочная версия, где куда-то продевался Финголфин (Кристофер, кажется, с облегчением пишет, что потом, в других черновиках из этой же кучи, он опять упоминается, - видно, что человеку было бы грустно без Финголфина;-) В общем, "о решении своего короля" - это про пойти в Исход.

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2024-09-13 02:45:04)

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#142951 2024-09-13 02:17:55

Re: Толкина тред

#142952 2024-09-13 02:19:01

Re: Толкина тред

#142953 2024-09-13 02:19:08

Re: Толкина тред

#142954 2024-09-13 02:20:24

Re: Толкина тред

#142955 2024-09-13 02:26:05

Re: Толкина тред

#142956 2024-09-13 02:26:36

Re: Толкина тред

#142957 2024-09-13 02:26:46

Re: Толкина тред

#142958 2024-09-13 02:27:19

Re: Толкина тред

#142959 2024-09-13 02:28:26

Re: Толкина тред

#142960 2024-09-13 02:28:43

Re: Толкина тред

#142961 2024-09-13 02:28:58

Re: Толкина тред

#142962 2024-09-13 02:29:39

Re: Толкина тред

#142963 2024-09-13 02:30:25

Re: Толкина тред

#142964 2024-09-13 02:30:53

Re: Толкина тред

#142965 2024-09-13 02:31:41

Re: Толкина тред

#142966 2024-09-13 02:33:03

Re: Толкина тред

#142967 2024-09-13 02:34:19

Re: Толкина тред

#142968 2024-09-13 02:34:33

Re: Толкина тред

#142969 2024-09-13 02:36:06

Re: Толкина тред

#142970 2024-09-13 02:36:37

Re: Толкина тред

#142971 2024-09-13 02:37:09

Re: Толкина тред

#142972 2024-09-13 02:39:58

Re: Толкина тред

#142973 2024-09-13 02:40:25

Re: Толкина тред

#142974 2024-09-13 02:43:47

Re: Толкина тред

#142975 2024-09-13 02:44:48

Re: Толкина тред

Подвал форума