Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#140276 2024-08-25 19:47:39
- Анон
Re: Толкина тред
А я думал, что все эльфы это эльдар, вот из этого отрывка:
во время одной из таких поездок, на берегу озера Куйвиэнэн, Оромэ обнаружил эльфов, которые пробудились там. Он был восхищён ими и нарёк эльдар,
А это отрывок чего? И нет ли у него какой-нибудь более поздней версии.
Где-то по "Квенди и Эльдар", самому позднему систематическому тексту по языкам и номенклатуре эльфов таки:
все эльфы - Квенди, говорящие.
Они делятся на Эльдар и Авари.
Термин Перельдар - полуэльдар - для Нандор был в более раннем тексте, а тут больше не всплывает (может, чтобы не путаться с Переэдиль-полуэльфами.).
Так что эльдар у нас не только в Белерианде - в Эриадоре в общем и целом тоже в основном Эльдар (=Нандор)!
(При это я что-то зависаю над вопросом: нандор - это мориквенди или нет? Т.е. нандор внутри Дориата - видимо, нет. Нандор Эриадора - да. А вот нандор Оссирианда?
#140277 2024-08-25 19:48:23
- Анон
Re: Толкина тред
Война Рохирримов может взять и зайти со всей силы, хотя анон и не особо к стилистике аниме привычный.
А я ещё и к стилистике привычна. Может выйти очень хорошо, если выстроят логичную историю на основе толкиновского сюжета. Плюс мне нравится активная девушка.
Но главное, сейчас выйдет этот всратый второй сезон Амазона, где уже в отрывках всра, и на его фоне Война Рохиррим, если хоть сколько то проявит любовь и дух оригинала и нормальный сюжет - а красоту видно уже сейчас - может просто воссиять аки Сильмарилл.
#140278 2024-08-25 19:49:28
- Анон
Re: Толкина тред
И к Пестрым крыльям, получается, те же вопросы
А ты не читал? Как бы указано же что это фанфик на Пестрые крылья, логично прочесть.
#140279 2024-08-25 19:50:48
- Анон
Re: Толкина тред
В общем, опять автор ненастоящих феанорингов пишет, да что ж ты будешь делать
Кающихся! Кающийся феаноринг-чайка! Образ огромной обобщающей силы! 
#140280 2024-08-25 19:50:55
- Анон
Re: Толкина тред
А ты не читал? Как бы указано же что это фанфик на Пестрые крылья, логично прочесть
Читал конечно, но этой детали не помню. Наверное забыл на фоне прочего.
#140281 2024-08-25 19:51:42
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вместо даже не названной в сюжете девы - воительница, видимо, главгероиня?
У Хельма по канону была неназванная дочь и сын по имени Халет. Можно пофанонить, что не просто так роханцы назвали мальчика в честь древней героини, а это и была дочь, переодевавшаяся парнем 
#140282 2024-08-25 19:53:02
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Так можно и всех эльфов Белерианда именовать эльдар?
Как минимум синдар - точно можно. А вот статус лайквенди под вопросом. Скажем, в ВК упомянуты "ТРИ союза между людьми и эльдар" (видимо, Берен/Лютиэн, Туор/Идриль и Арагорн/Арвен) - то есть жена Диора (которая в одной из версий Линдис Оссириандская, а значит - из лайквенди) могла быть не из эльдар, а из "полу-авари". Ну и, надо думать, брак Имразора и Митреллас - из той же серии (Митреллас - из лайквенди или авари). То есть "неучтенных" человеко-эльфийских браков с нандор и авари могло быть ещё какое-то количество.
Мое непопулярное мнение, что Диор здесь рассматривается как полуэльф, а не как человек, поэтому и не упомянуто. В эти списке же не учтен брак Эарендиля и Эльвинг, двух полуэльфов. К моменту написания этого приложения автор еще не знает про жену Диора никаких версий, кроме того, что она с гарантией была, раз есть дети!
(Хотя любопытно глянуть, что у нас про Нандор в PE 18, Lamberon ontalie, это тот текст о языках, который позже Ламмаса, но раньше "Квенди и Эльдар", и Профессор его упоминает в списке, что стоило бы опубликовать вместе с ВК (это из новых Писем) и кое-какие подробности есть только в нем!)
Отредактировано (2024-08-25 19:55:48)
#140283 2024-08-25 19:54:18
- Анон
Re: Толкина тред
У Хельма по канону была неназванная дочь и сын по имени Халет. Можно пофанонить, что не просто так роханцы назвали мальчика в честь древней героини, а это и была дочь, переодевавшаяся парнем
ЕМНИП на той стадии ещё не было девы Халет, был Халет Охотник.
Ватсониански это можно объяснить тем, что в искаженной версии, дошедшей до предков рохиррим, живших вдали от своих родичей-эдайн, в Рованионе, из воительницы Халет сделали мужика Халета. Тем более что девы-воительницы - традиция халадин, а рохиррим в родстве не с ними, а с хадорингами.
#140284 2024-08-25 19:55:31
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще замечу, что девы-воительницы вполне логично смотрелись бы и у дунландцев (у них, пожалуй, даже более органично, чем у рохиррим) - они же родичи тех самых халадин, у которых Халет с её амазонками была.
Отредактировано (2024-08-25 19:55:50)
#140285 2024-08-25 19:56:51
- Анон
Re: Толкина тред
...даешь фем!версию Вульфа! Вот почему Хельм не понял этого сватовства....
#140286 2024-08-25 19:58:07
- Анон
Re: Толкина тред
ЕМНИП на той стадии ещё не было девы Халет, был Халет Охотник.
Ватсониански это можно объяснить тем, что в искаженной версии, дошедшей до предков рохиррим, живших вдали от своих родичей-эдайн, в Рованионе, из воительницы Халет сделали мужика Халета. Тем более что девы-воительницы - традиция халадин, а рохиррим в родстве не с ними, а с хадорингами.
Ну, или: где-то та у предков есть имена об общего корня, мужские и женские. У разных народов сохранятся разные.
#140287 2024-08-25 19:59:39
- Анон
Re: Толкина тред
...даешь фем!версию Вульфа!
Не, это перебор. Вульф ведь объявил себя королем Рохана, а прецедентов женщин-королев (в собственном праве) у рохиррим не было. Часто забывают (к сожалению, в аниме этот стереотип воспроизведен), что Фрека и Вульф - не чужеземные дунландские захватчики, а дунландско-роханские полукровки, имевшие право состоять в королевском совете, и тот же Вульф в Рохан пришел не как иноземный завоеватель, а как претендент на роханскую корону.
#140288 2024-08-25 20:00:14
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, или: где-то та у предков есть имена об общего корня, мужские и женские. У разных народов сохранятся разные.
Тоже вариант.
#140289 2024-08-25 20:05:02
- Анон
Re: Толкина тред
(Сам спросил - сам ответил. В PE 18, Lamberon Ontalie, уже нет никаких "Полуэльдар", Нандор просто относятся к числу Эльдар.)
#140290 2024-08-25 20:10:54
- Анон
Re: Толкина тред
В PE 18, Lamberon Ontalie, уже нет никаких "Полуэльдар"
А это текст какого времени?
#140291 2024-08-25 20:21:03
- Анон
Re: Толкина тред
#140292 2024-08-25 20:23:21
- Анон
Re: Толкина тред
...и совершенно отдельное синдаринское кельбин и морбин, чтоб мы все запутались. Включает не только эльфов, варианты критерия - ты в Белерианде /против Моргота /признан за своего - или нет; так в кельбин могут входить Люди Трех домов (вастаки - кажется, не успели), все нандор и штучные авари, присоединившиеся к синдар. Гномы не входят ни туда ни туда, они гордо стоят сами по себе.
А кельбин и морбин как переводятся? Морбин - это все, кто ушел из Белерианда и не сражался с Морготом?
#140293 2024-08-25 20:24:12
- Анон
Re: Толкина тред
ранее не публиковавшийся хвост
А что там? И почему его не публиковали ранее?
Отредактировано (2024-08-25 20:24:27)
#140294 2024-08-25 20:24:44
- Анон
Re: Толкина тред
(P.S. Точнее, все еще веселее, я смотрю: у Lamberon Ontale (там правильно пишется) 2 версии, и в первой еще есть Перельдар, а во второй - уже нет!)
#140295 2024-08-25 20:25:29
- Анон
Re: Толкина тред
А кельбин и морбин как переводятся? Морбин - это все, кто ушел из Белерианда и не сражался с Морготом?
Как-то так:
Связанными с этими сложными словами были два древних слова калбен (кельбин) и морбен (моэрбин). О формальной связи этих слов с квенийскими калаквенди и морквенди см. стр. 362. Они не имеют никакого отношения к эльфам, разве что случайно. Как уже было сказано, кельбин, вероятно, сохранило свое первоначальное значение: все эльфы, кроме авари, включая синдар. Фактически это был эквивалент (когда он требовался) квенийского эльдар и телеринского эллои. Но это слово относилось только к эльфам, потому что ни один другой народ не подходил под это название. Моэрбин также было эквивалентом авари; но то, что оно не означало только "Темных Эльфов", видно в готовности применять его для других Воплощенных, когда позднее о них узнали. Синдар называли любого, кто жил за пределами Белерианда или пришел оттуда в их королевство, морбен. Первым народом того же рода, который они встретили, были нандор, пришедшие в Восточный Белерианд через перевалы Гор до возвращения Моргота; вскоре после его возвращения произошло первое нашествие орков с Севера.7 Несколько позже синдар узнали об авари, которые пробирались в Белерианд малыми и тайными группами с Юга. Позднее пришли дружественные люди Трех Домов; а еще позже - люди других родов. Всех их на первых порах называли моэрбин. (Примечание 7, стр. 408) Но когда нандор признали родственным народом линдаринского происхождения и речи (которая все еще была узнаваема), они стали относиться к кельбин. К людям Трех Домов вскоре так же перестали относить понятие моэрбин. (Примечание 8, стр. 408) Им дали собственное название - эдайн, и в действительности их редко звали кельбин, но они были признаны принадлежащими к этому классу, который, в сущности, стал эквивалентом для "союзные народы в Войне против Моргота". Таким образом, авари оставались главным примером моэрбин. Любой отдельный авар, который присоединился или был принят среди синдар (что случалось редко) становился калбен; однако авари, как правило, оставались скрытными, враждебными к эльдар и ненадежными; и жили в скрытых местах в густых лесах или в пещерах. (Примечание 9, стр. 408) Моэрбин в применении к ним обычно переводится как "Темные Эльфы", отчасти потому, что мориквенди в квенья нолдор-изгнанников обычно относилось к ним. Но то, что это синдаринское слово не относится специально только к эльфам, показывает тот факт, что моэрбин сразу же стало применяться к новым отрядам людей (истерлингов), которые появились перед Битвой Нирнаэт. (Примечание 9, стр. 408). Если в синдарине подразумевался "авар" как отличный от других родов морбен, то его называли морнэдель.
Мать Турина звали Морвен "темная дева" из-за ее темных волос, и одним из худших оскорблений Саэроса было назвать ее Морбен. За это Турин и ударил его в королевском чертоге.
Отредактировано (2024-08-25 20:27:10)
#140296 2024-08-25 20:28:09
- Анон
Re: Толкина тред
#140297 2024-08-25 20:31:50
#140298 2024-08-25 20:33:55
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, что результирующая по кельбин - это те, кого синдар (или говорящие на синдарине - кстати, вопрос)- признают за "своих". Поэтому некоторые переезжают туда из категории морбин со временем.
#140299 2024-08-25 20:35:52
- Анон
Re: Толкина тред
Изложение событий 3 эпохи - и список тексток, которые Толкин хотел бы опубликовать вместе с ВК.
Спасибо!
А всё же, почему это письмо (или даже часть уже опубликованного письма) раньше не публиковали?
Отредактировано (2024-08-25 20:36:08)
#140300 2024-08-25 20:37:01
- Анон
Re: Толкина тред
-Деймон?!!
-Рейнира?!!
