Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#140151 2024-08-22 17:28:39
- Анон
Re: Толкина тред
Когда нуменорцы называли его Зигуром, что переводится с адунаика, как просто "волшебник", сам он называл богом и владыкой Мелькора, а тех, кто против, медленно прожаривал.
Ты смешиваешь разные этапы написания текстов. В "Потоплении Анадунэ" имя "Зигур" Саурон носил ещё в Средиземье до попадания в плен к нуменорцам, как в Лостах "Тинувиэль" - ещё не прозвище Лютиэн, а имя.
Отредактировано (2024-08-22 17:29:03)
#140152 2024-08-22 17:33:48
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Да ему не важно, лишь бы скот сыт был и размножался исправно, до поры до времени не важно. Когда стало важно, сказал, что он Бог вернувшийся Моргот.
Пруф, что во Вторую Эпоху "было неважно", а в конце Третьей Эпохи вдруг "стало важно"?
Во вторую эпоху он прямо не утверждает и не опровергает себя- бога в представлениях людей. В Третьей сам прямо говорит, что да я бог (раз уж вы так хотите) - вернувшийся Моргот. Лучшее свидетельство верносьи, кстати, даже заблуждения людей он перетягивает в нужную ему сторону, оставаясь верен своему Хозяину. Я - Бог? Ну окей, но богом может быть только Мелькор, значит я вернувшийся Мелькор. Это в тексте есть, и сегодня же эти цитаты сто раз обмусолили.
#140153 2024-08-22 17:34:37
- Анон
Re: Толкина тред
Во вторую эпоху он прямо не утверждает и не опровергает себя- бога в представлениях людей.
Прямо утверждает, см. "Потопление Анадунэ". Прямо сказано, что он хотел быть богом.
#140154 2024-08-22 17:35:29
- Анон
Re: Толкина тред
Это в тексте есть
В тексте и то, что культ Моргота ему был нужен для политических целей, и даже такой "тени добра", как способность допускать существование кого-то выше него, у Саурона, скорее всего, не было.
Но ты это проигнорил.
#140155 2024-08-22 17:36:44
- Анон
Re: Толкина тред
А Богом для Саурона был Эру (что не помешало ему пойти против его воли, как и против воли Моргота потом):
Саурон не был, естественно, "искренним" атеистом. Один из младших Духов, сотворенный до Мира, он знал Эру. Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу, а Эру просто покинул Эа, или, во всяком случае, Арду и больше не вспомнит о ней. Это видно из того, как он представлял себе "изменение мира" после Низвержения Нуменора: Валар (и эльфы) отстранены от реального управления, а люди находятся под божьим гневом и прокляты.
#140156 2024-08-22 17:37:23
- Анон
Re: Толкина тред
Там же сказано, что он его именем пользовался в политических целях и вряд ли что-то к нему испытывал.
Там сказано, что ему было выгодно политически из пленника стать верховным жрецом. Это никак не отменяет его собственных религиозных чувств. Это ж круто быть верховным жрецом своего бога и направлять иных верующих туда, куда тебе и богу надо.
#140157 2024-08-22 17:38:16
- Анон
Re: Толкина тред
Это никак не отменяет его собственных религиозных чувств.
Прямое отрицание текста:
Но сомнительно, действовала ли в то время в Сауроне даже эта тень добра.
#140158 2024-08-22 17:42:41
- Анон
Re: Толкина тред
А Богом для Саурона был Эру (что не помешало ему пойти против его воли, как и против воли Моргота потом):
Саурон не был, естественно, "искренним" атеистом. Один из младших Духов, сотворенный до Мира, он знал Эру. Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу, а Эру просто покинул Эа, или, во всяком случае, Арду и больше не вспомнит о ней. Это видно из того, как он представлял себе "изменение мира" после Низвержения Нуменора: Валар (и эльфы) отстранены от реального управления, а люди находятся под божьим гневом и прокляты.
Когдато был Эру, потом стал Мелькор, в этом его искажение и заключается. Когда-то и Мелькор воспринимал Эру выше себя, чего уж.
#140159 2024-08-22 17:44:16
- Анон
Re: Толкина тред
Когдато был Эру, потом стал Мелькор
Пруф?
Ты игнорируешь все те тексты, которые не монтируются с твоим мнением, или пытаешься натянуть их на него.
Отредактировано (2024-08-22 17:44:26)
#140160 2024-08-22 17:46:39
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Это никак не отменяет его собственных религиозных чувств.
Прямое отрицание текста:
Но сомнительно, действовала ли в то время в Сауроне даже эта тень добра.
Никакого прямо тут нет, тут именно что "сомнительно", под тенью добра подразумевается владычество кого-то другого над собой, и это, ещё раз, под сомнением. Но ты это воспоинимаешь как прямое доказательство того, что себе придумал. Ну и неудачники из "потерпел неудачу вместе с Валар" и прочее и прочее, натягиваешь, как хочешь и пытаешься свою предвзятую трактовку поименовать каноном и прямым утверждением в тексте. Не выйдет.
Отредактировано (2024-08-22 17:48:32)
#140161 2024-08-22 17:48:05
- Анон
Re: Толкина тред
Никакого прямо тут нет, тут именно что "сомнительно", под тенью допра подразумевается владычество кого-то другого над собой, и это, ещё раз, под сомнением. Но ты это воспоинимаешь как прямое доказательство того, что себе придумал. Ну и неудачники из "потерпел неудачу вместе с Валар" и прочее и прочее, натягиваешь, как хочешь и пытаешься свою предвзятую трактовку поименовать каноном и прямым утверждением в тексте. Не выйдет.
Прямо сказано, что сомнительно наличие у Саурона "религиозных чувств" по отношению к Морготу.
#140162 2024-08-22 17:49:30
- Анон
Re: Толкина тред
Прямо сказано, что сомнительно наличие у Саурона "религиозных чувств" по отношению к Морготу.
Там такого вообще нет.
#140163 2024-08-22 17:50:13
- Анон
Re: Толкина тред
под тенью добра подразумевается владычество кого-то другого над собой
В данном случае речь идёт именно о религиозном чувстве:
Но там имело место воздействие Мелкора на Саурона: он описывал своего хозяина словами самого Мелкора - как бога или даже Бога.
Вот и сказано, что "сомнительно", что Саурон был искренен в этом религиозном чувстве.
#140164 2024-08-22 19:06:01
- Анон
Re: Толкина тред
А вот ни одного текста Толкина, где было бы написано "Саурон любил Мелькора и всё делал во имя него", нет.
Постойте! Но ведь нет ни одного текста, где Толкин говорит что Маэдрос любил Фингона, Арагорн любил Леголаса, Бильбо любил Торина. Это что же, все неправда!? Это что же, люди выдумывают себе что хотят, пишут истории, а это все ложь?
#140165 2024-08-22 19:18:00
- Анон
Re: Толкина тред
Но ведь нет ни одного текста, где Толкин говорит что Маэдрос любил Фингона
Ошибочка 
#140166 2024-08-22 19:23:34
#140167 2024-08-22 19:48:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Но ведь нет ни одного текста, где Толкин говорит что Маэдрос любил Фингона
Ошибочка
Где? Прям вот что любили и трахались!
Потому что я вижу только про крепкую дружбу, ради которой можно попереться в Ангбанд спасать друга.
Тогда Фингон отважный, сын Финголфина, решил примирить враждующих нолдор, прежде чем Враг приготовится к войне; ибо земля на Севере сотрясалась от грохота подземных кузниц Моргота. Давным-давно, в благословенные дни Валинора Фингона и Маэдроса связывали узы тесной дружбы – до того, как с Мелькора сняты были цепи и ложь разделила друзей. Хотя и не знал до поры Фингон, что Маэдрос не забыл о нем, когда запылали корабли, память о давней дружбе жгла ему сердце.
#140168 2024-08-22 20:02:54
- Анон
Re: Толкина тред
Но ведь нет ни одного текста, где Толкин говорит что Маэдрос любил Фингона, Арагорн любил Леголаса, Бильбо любил Торина.
Всё так. Нет такого текста. "Имейте смелость дрочить неканонно". Но и про Моргота с Сауроном такого текста нет.
Отредактировано (2024-08-22 20:09:49)
#140169 2024-08-22 20:07:20
- Анон
Re: Толкина тред
Прям вот что любили и трахались!
Тебе прямо чтоб трахались? Можно подумать, что про кого-то вообще у Толкина так сказано 
У МиФ указана дружба, которую сам автор назвал словом love - мне достаточно, а "трахались" - опционально.
#140170 2024-08-22 20:14:49
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Скажем так, есть серьёзные доводы за эту точку зрения.
Нет таких доводов. То что про его свершения на посту коменданта Ангбанда у нас в кадре не говорится, вовсе не значит, что он не был при исполнении, когда вернулся из Таур-ну-Фуин. Его занятия до Битвы внезапного пламени и Тол-ин-Гаурхот тоже не описываются, из этого никак не следует, что он в начале Первой Эпохи к Манвэ на чай летал на Торондоре.
(Тем не менее скажу в сторону, что у нас таки все очень невнятно с тем, что он делает после того, как "с песней улетел в лес"(с) Никаких его следов в Нирнаэт, Серые Анналы - что но жил в Таур ну Фуин после Нирнаэт (интересно, где он жил до Нирнаэт, пока Союз Маэдрсоа отвоевал лес? Я думаю, к паукам слез, тогда и с Шелоб задружился;-) ....и. ВОЗМОЖНО, он ловит Маэглина (Повесть Лет Д2, с вопросом.) Последнее явно показывает, что с Морготом он взаимодействовал, но когда начал снова и не принес ли он Маэглина в качестве извинения за прогул;-) - ???)
#140171 2024-08-22 20:18:41
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Там за эрухини три села оставалось
Бретиль так и не завоеван (о его падении ничего не сказано, ЕМНИП), Оссирианд с сидящими там феанорингами так и не завоеван (из него будущий Линдон и образовался), крепость на Амон Эреб была взята Морготом лишь в одной из версий, митрим (и изгои из людей?) ведут в северных землях партизанскую войну против орков и истерлингов.
И это без учета Балара.
...на который, тоже - по одной из версий, и бежали феаноринги после Амон Эреб. ("Пала только в одной из версий" - на мой взгляд это некое натяжение данных на глобус, но тут явно анон со своим фаноном, думаю, мы при своем каждый и останемся;-)
#140172 2024-08-22 20:30:35
- Анон
Re: Толкина тред
ВОЗМОЖНО, он ловит Маэглина (Повесть Лет Д2, с вопросом.) Последнее явно показывает, что с Морготом он взаимодействовал, но когда начал снова и не принес ли он Маэглина в качестве извинения за прогул;-)
В том-то и дело, что "возможно".
#140173 2024-08-22 20:34:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Прям вот что любили и трахались!
Тебе прямо чтоб трахались? Можно подумать, что про кого-то вообще у Толкина так сказано
А мне достаточно "Во всех делах Мелькора Моргота в Арде, в его обширных трудах и хитросплетениях, Саурон участвовал и уступал во зле своему господину лишь тем, что долгое время служил другому, а не самому себе" чтобы представить верность.
#140174 2024-08-22 20:36:24
- Анон
Re: Толкина тред
Под тремя сёлами я имел ввиду как раз Балар, Гавани и Амон Эреб. Митрим давно занят служившими морготу людьми, партизаны погоды не делают. У людей Бретиля просто нет сил противостоять оркам со всех сторон, это ж не Гондолин, это простые люди, и завесы у них нет. Просто автор про них забыл. По логике происходящего - перебили их давно, и даже заметки об этом в летописях не осталось, некому было оставлять..
"Не забыл" (с) почти Намо)
Оссирианд - будущий Линдон да, не занят Морготом, потому и не утоп, но сидят там лаиквэнди, а не Феаноринги, последнии МиМ сидят на Амон Эреб, а потом совершают вылазку на лагерь Эонвэ.
Вот помяните мое слово, но универсальная непадающая Амон Эреб посреди падающего Белерианда как-то очень странно смотрится....
#140175 2024-08-22 20:50:19
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:ВОЗМОЖНО, он ловит Маэглина (Повесть Лет Д2, с вопросом.) Последнее явно показывает, что с Морготом он взаимодействовал, но когда начал снова и не принес ли он Маэглина в качестве извинения за прогул;-)
В том-то и дело, что "возможно".
Но это, кстати, логично, если он как раз в Таур ну Фуине торчит. Тут, подозреваю, вопрос не Саурон/не Саурон ловит, а дотянется ли лично Моргот
509 Маэглина берут в плен шпионы Мелькора (Саурона?).
(Впрочем, если что, я этим фактом не доказываю ничего тут недавно сказанного, нынешнюю дискуссию про Саурона я читала по диагонали.)