Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#140126 2024-08-22 16:42:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О Второй Эпохе, Сильм:
На востоке и юге почти все люди подпали под его власть; в те дни возросла их мощь, и возвели они многие города и каменные стены, и умножились в числе; свирепы были они в битве и вооружены железом. Для них Саурон был королем и богом; великий страх внушал он им, ибо обиталище свое окружил огнем.
То есть до попадания в Нуменор Саурон позиционировал как бога себя, не Моргота. См. также Письмо 131:
Таким образом, на протяжении Второй эпохи, у нас есть великое Королевство и теократия зла (ибо Саурон также – божество для своих рабов), что набирает силу в Средиземье
О поклонении людей Саурону сказано, о поклонении Морготу - ни слова. А вот черновик истории Нуменора:
И вот явился Саурон. Давно слышали мы слухи о нем от моряков, что возвращались с Востока. Говорили разное: что он — король, превосходящий могуществом короля Нуменора; что он — один из Могуществ, или отпрыск их, поставленный править Средиземьем. А кое-кто говорил, что это злой дух, быть может, вернувшийся Моргот; но над такими мы смеялись.
Выходит, что среди людей Средиземья Саурон вообще выдавал себя за одного из Валар или их слугу.
Вот так Саурон любил Моргота.
Отредактировано (2024-08-22 16:43:51)
#140127 2024-08-22 16:52:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это он женщин вожделеет деструктивно, желает обладать, подмять и уничтожить. А Саурон не женщина, чтобы его вожделеть, тут иные, глубокие чувства, которых Мелькор в полной мере даже и не осознает! Не разобрался в себе, что поделать.
Ладно, больноублюдочная безответная любовь к шефу тоже хороша.
Короче, хватит обсирать ангбанг. Ахахах, больноублюдочные отношения, ведь темнушник не может испытывать добрые светлые чувства!
Да тут дело скорее не в женщинах мужчинах. А в том, что Саурон единственный смог постичь и оценить Мелькора так, как он сам себя видел, он мыслил теми же категориями и для него Мелькор - властелин всего, как и для самого Мелькора. И именно этим Саурон отличается от остальных айнур, он ближе всех к нему подошёл, хоть и всё равно между ними пропасть. Мелькор, в своих глазах, бесконечно одинок в Пустоте своего величия, и всегда был, ещё до всякого тварного мира. Саурон - тот, кто способен осознать масштаб личности.
#140128 2024-08-22 16:54:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в паре с Морготом речь точно идёт о нездоровых отношениях.
И это охуенно. Ну на любителя. Не всем же по лугам скакать и с Амариэ цветуёчки нюхать.
#140129 2024-08-22 16:58:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
он мыслил теми же категориями
Прямо противоречит текстам Толкина. Говорю же, ангбанг = отрицание написанного Толкином.
#140130 2024-08-22 17:00:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Он властвует как Морготов представитель или сам возвратившийся Моргот, власти вне Моргота он вообще не мыслит.
Неверно. Богом и королем он объявил себя ещё после создания Единого Кольца в середине Второй Эпохи, Морготовым представителем он объявил себя только в Нуменоре исключительно до оболванивания Нуменора.
Я же говорю, для обоснования ангбанга требуется насиловать канон.
Ага, только королём и богом= возвратившимся Морготом. Это ж как надо кого-то любить, что б хотеть не быть с ним, а быть им самим. Канон прекрасен, из него такой шикарный Ангбанг вырисовывается. Спасибо анонам с цитатами вверху.
#140131 2024-08-22 17:00:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ага, только королём и богом= возвратившимся Морготом.
Опять игнорируешь текст.
Королем и богом он объявил себя в середине Второй Эпохи, возвратившимся Морготом - в конце Третьей Эпохи.
#140132 2024-08-22 17:01:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
то ж как надо кого-то любить, что б хотеть не быть с ним, а быть им самим.
Не "хотеть быть им", а "разводить лохов, выдавая себя за него". Моргота он считал неудачником, напоминаю:
Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу
#140133 2024-08-22 17:10:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На востоке и юге почти все люди подпали под его власть; в те дни возросла их мощь, и возвели они многие города и каменные стены, и умножились в числе; свирепы были они в битве и вооружены железом. Для них Саурон был королем и богом; великий страх внушал он им, ибо обиталище свое окружил огнем.
То есть до попадания в Нуменор Саурон позиционировал как бога себя, не Моргота.
От куда ты это берёшь? Сочиняешь? Нет не позиционировал. Это люди смертные его так воспринимали. В цитате сказано "для них он был...", это про их личное восприятие, основанное на спецэффектак, типа "окружил обиталище огнём". Много ли надо человеку, что б уверовать, в реальной истории даже глюков об неопалимых кустах хватало. Сам он мог иметь иные религиозные чувства или не иметь никаких.
#140134 2024-08-22 17:12:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Таким образом, на протяжении Второй эпохи, у нас есть великое Королевство и теократия зла (ибо Саурон также – божество для своих рабов), что набирает силу в Средиземье
Ну и опять же Саурон - божество для рабов, а Мелькор божество для Саурона. Почему бы и нет. А в Нуменоре прорвало.
#140135 2024-08-22 17:12:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это люди смертные его так воспринимали.
Он как минимум не имел ничего против этого, как максимум - сам же и учредил соответствующий культ.
Думаешь, если бы ему это не нравилось, он бы стал это терпеть?
#140136 2024-08-22 17:13:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в Нуменоре прорвало.
Саурон считал Моргота неудачником и пользовался его именем сугубо в политических целях. Это автор написал.
Как уже говорилось в одной дискуссии, "имейте смелость дрочить неканонно".
#140137 2024-08-22 17:14:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет не позиционировал.
Позиционировал:
Но Зигур желал, как прежде Мелеко, быть королем над всеми королями и богом для людей.
#140138 2024-08-22 17:14:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вот явился Саурон. Давно слышали мы слухи о нем от моряков, что возвращались с Востока. Говорили разное: что он — король, превосходящий могуществом короля Нуменора; что он — один из Могуществ, или отпрыск их, поставленный править Средиземьем. А кое-кто говорил, что это злой дух, быть может, вернувшийся Моргот; но над такими мы смеялись.
И опять и снова представления и байки людей и никакого ПОВа самого Саурона. А когда он начинает проповедовать, в его проповедях бог не он сам, до поры до времени, пока он себя не объявляет вернувшимся Морготом. Ну и до и после его Бог - Моргот.
#140139 2024-08-22 17:16:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выходит, что среди людей Средиземья Саурон вообще выдавал себя за одного из Валар или их слугу.
Вот так Саурон любил Моргота.
Не Саурон выдавал, а люди воспринимали, а Саурон меж тем так любил Моргота, что Храм возвёл и людишков этих на алтаре сжигал во славу своего Бога.
#140140 2024-08-22 17:16:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И опять и снова представления и байки людей и никакого ПОВа самого Саурона.
В "Потоплении Анадунэ" прямо сказано, что богом он (во Вторую Эпоху) объявил себя.
Отредактировано (2024-08-22 17:18:48)
#140141 2024-08-22 17:17:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не Саурон выдавал, а люди воспринимали, а Саурон меж тем так любил Моргота, что Храм возвёл и людишков этих на алтаре сжигал во славу своего Бога.
Во славу того, кого он считал неудачником и использовал его имя в сугубо политических целях. Это канон.
#140142 2024-08-22 17:19:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А дальше непреходящая пытка Саурона отсутствием Мелькора. И кто ещё тут самое страшное и жестокое существо, Эру, я смотрю на тебя.
Эру должен был ему талоны на усиленное питание выдать за его страдания?
Пусть потерпит то, что из-за него эрухини вынесли
#140143 2024-08-22 17:21:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моргота он считал неудачником, напоминаю:
Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу
Ты высасываешь "неудачника" из слов "потерпел неудачу", да ещё и командным списком со вмеми вообще Валар. Забавно. Но ниразу не убедительно.
#140144 2024-08-22 17:23:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Это люди смертные его так воспринимали.
Он как минимум не имел ничего против этого, как максимум - сам же и учредил соответствующий культ.
Думаешь, если бы ему это не нравилось, он бы стал это терпеть?
Да ему не важно, лишь бы скот сыт был и размножался исправно, до поры до времени не важно. Когда стало важно, сказал, что он Бог вернувшийся Моргот.
#140145 2024-08-22 17:23:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Саурон считал Моргота неудачником и пользовался его именем сугубо в политических целях
Как будто нельзя считать неудачником и любить.
#140146 2024-08-22 17:24:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да ему не важно, лишь бы скот сыт был и размножался исправно, до поры до времени не важно. Когда стало важно, сказал, что он Бог вернувшийся Моргот.
Пруф, что во Вторую Эпоху "было неважно", а в конце Третьей Эпохи вдруг "стало важно"?
#140147 2024-08-22 17:24:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Саурон считал Моргота неудачником и пользовался его именем сугубо в политических целях. Это автор написал.
Это ты сочинил, а я опроверг. Твоя трактовка не верна. Но ты не способен это увидеть.
#140148 2024-08-22 17:25:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты высасываешь "неудачника" из слов "потерпел неудачу"
Там же сказано, что он его именем пользовался в политических целях и вряд ли что-то к нему испытывал.
#140149 2024-08-22 17:26:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Твоя трактовка не верна.
Моя трактовка основана на текстах Толкина. Может, моя интерпретация и неверна, но я могу привести источники. А вот ни одного текста Толкина, где было бы написано "Саурон любил Мелькора и всё делал во имя него", нет.
Отредактировано (2024-08-22 17:26:36)
#140150 2024-08-22 17:27:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но Зигур желал, как прежде Мелеко, быть королем над всеми королями и богом для людей.
Когда нуменорцы называли его Зигуром, что переводится с адунаика, как просто "волшебник", сам он называл богом и владыкой Мелькора, а тех, кто против, медленно прожаривал.