Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

О Второй Эпохе, Сильм:

На востоке и юге почти все люди подпали под его власть; в те дни возросла их мощь, и возвели они многие города и каменные стены, и умножились в числе; свирепы были они в битве и вооружены железом. Для них Саурон был королем и богом; великий страх внушал он им, ибо обиталище свое окружил огнем.

То есть до попадания в Нуменор Саурон позиционировал как бога себя, не Моргота. См. также Письмо 131:

Таким образом, на протяжении Второй эпохи, у нас есть великое Королевство и теократия зла (ибо Саурон также – божество для своих рабов), что набирает силу в Средиземье

О поклонении людей Саурону сказано, о поклонении Морготу - ни слова. А вот черновик истории Нуменора:

И вот явился Саурон. Давно слышали мы слухи о нем от моряков, что возвращались с Востока. Говорили разное: что он — король, превосходящий могуществом короля Нуменора; что он — один из Могуществ, или отпрыск их, поставленный править Средиземьем. А кое-кто говорил, что это злой дух, быть может, вернувшийся Моргот; но над такими мы смеялись.

Выходит, что среди людей Средиземья Саурон вообще выдавал себя за одного из Валар или их слугу.
Вот так Саурон любил Моргота.

Отредактировано (2024-08-22 16:43:51)

Анон

Re: Толкина тред

Это он женщин вожделеет деструктивно, желает обладать, подмять и уничтожить. А Саурон не женщина, чтобы его вожделеть, тут иные, глубокие чувства, которых Мелькор в полной мере даже и не осознает! Не разобрался в себе, что поделать.
Ладно, больноублюдочная безответная любовь к шефу тоже хороша.
Короче, хватит обсирать ангбанг. Ахахах, больноублюдочные отношения, ведь темнушник не может испытывать добрые светлые чувства!

Да тут дело скорее не в женщинах мужчинах. А в том, что Саурон единственный смог постичь и оценить Мелькора так, как он сам себя видел, он мыслил теми же категориями и для него Мелькор - властелин всего, как и для самого Мелькора. И именно этим Саурон отличается от остальных айнур, он ближе всех к нему подошёл, хоть и всё равно между ними пропасть. Мелькор, в своих глазах, бесконечно одинок в Пустоте своего величия, и всегда был, ещё до всякого тварного мира. Саурон -  тот, кто способен осознать масштаб личности.

Анон

Re: Толкина тред

Но в паре с Морготом речь точно идёт о нездоровых отношениях.

И это охуенно. Ну на любителя. Не всем же по лугам скакать и с Амариэ цветуёчки нюхать.

Анон

Re: Толкина тред

он мыслил теми же категориями

Прямо противоречит текстам Толкина. Говорю же, ангбанг = отрицание написанного Толкином.

Анон

Re: Толкина тред

Он властвует как  Морготов представитель или сам возвратившийся Моргот, власти вне Моргота он вообще не мыслит.

Неверно. Богом и королем он объявил себя ещё после создания Единого Кольца в середине Второй Эпохи, Морготовым представителем он объявил себя только в Нуменоре исключительно до оболванивания Нуменора.
Я же говорю, для обоснования ангбанга требуется насиловать канон.

Ага, только королём и богом= возвратившимся Морготом. Это ж как надо кого-то любить, что б хотеть не быть с ним, а быть им самим. Канон прекрасен, из него такой шикарный Ангбанг вырисовывается. Спасибо анонам с цитатами вверху.

Анон

Re: Толкина тред

Ага, только королём и богом= возвратившимся Морготом.

Опять игнорируешь текст.
Королем и богом он объявил себя в середине Второй Эпохи, возвратившимся Морготом - в конце Третьей Эпохи.

Анон

Re: Толкина тред

то ж как надо кого-то любить, что б хотеть не быть с ним, а быть им самим.

Не "хотеть быть им", а "разводить лохов, выдавая себя за него". Моргота он считал неудачником, напоминаю:

Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу

Анон

Re: Толкина тред

На востоке и юге почти все люди подпали под его власть; в те дни возросла их мощь, и возвели они многие города и каменные стены, и умножились в числе; свирепы были они в битве и вооружены железом. Для них Саурон был королем и богом; великий страх внушал он им, ибо обиталище свое окружил огнем.

То есть до попадания в Нуменор Саурон позиционировал как бога себя, не Моргота.

От куда ты это берёшь? Сочиняешь? Нет не позиционировал. Это люди смертные его так воспринимали. В цитате сказано  "для них он был...", это про их личное восприятие, основанное на спецэффектак, типа "окружил обиталище огнём". Много ли надо человеку, что б уверовать, в реальной истории даже глюков об неопалимых кустах хватало. Сам он мог иметь иные религиозные чувства или не иметь никаких.

Анон

Re: Толкина тред

Таким образом, на протяжении Второй эпохи, у нас есть великое Королевство и теократия зла (ибо Саурон также – божество для своих рабов), что набирает силу в Средиземье

Ну и опять же Саурон - божество для рабов, а Мелькор божество для Саурона. Почему бы и нет. А в Нуменоре прорвало.

Анон

Re: Толкина тред

Это люди смертные его так воспринимали.

Он как минимум не имел ничего против этого, как максимум - сам же и учредил соответствующий культ.
Думаешь, если бы ему это не нравилось, он бы стал это терпеть?

Анон

Re: Толкина тред

А в Нуменоре прорвало.

Саурон считал Моргота неудачником и пользовался его именем сугубо в политических целях. Это автор написал.
Как уже говорилось в одной дискуссии, "имейте смелость дрочить неканонно".

Анон

Re: Толкина тред

Нет не позиционировал.

Позиционировал:

Но Зигур желал, как прежде Мелеко, быть королем над всеми королями и богом для людей.

Анон

Re: Толкина тред

И вот явился Саурон. Давно слышали мы слухи о нем от моряков, что возвращались с Востока. Говорили разное: что он — король, превосходящий могуществом короля Нуменора; что он — один из Могуществ, или отпрыск их, поставленный править Средиземьем. А кое-кто говорил, что это злой дух, быть может, вернувшийся Моргот; но над такими мы смеялись.

И опять и снова представления и байки людей и никакого ПОВа самого Саурона. А когда он начинает проповедовать, в его проповедях бог не он сам, до поры до времени, пока он себя не объявляет вернувшимся Морготом. Ну и до и после его Бог - Моргот.

Анон

Re: Толкина тред

Выходит, что среди людей Средиземья Саурон вообще выдавал себя за одного из Валар или их слугу.
Вот так Саурон любил Моргота.

Не Саурон выдавал, а люди воспринимали, а Саурон меж тем так любил Моргота, что Храм возвёл и людишков этих на алтаре сжигал во славу своего Бога.

Анон

Re: Толкина тред

И опять и снова представления и байки людей и никакого ПОВа самого Саурона.

В "Потоплении Анадунэ" прямо сказано, что богом он (во Вторую Эпоху) объявил себя.

Отредактировано (2024-08-22 17:18:48)

Анон

Re: Толкина тред

Не Саурон выдавал, а люди воспринимали, а Саурон меж тем так любил Моргота, что Храм возвёл и людишков этих на алтаре сжигал во славу своего Бога.

Во славу того, кого он считал неудачником и использовал его имя в сугубо политических целях. Это канон.

Анон

Re: Толкина тред

А дальше непреходящая пытка Саурона отсутствием Мелькора. И кто ещё тут самое страшное и жестокое существо, Эру, я смотрю на тебя.

Эру должен был ему талоны на усиленное питание выдать за его страдания?
Пусть потерпит то, что из-за него эрухини вынесли

Анон

Re: Толкина тред

Моргота он считал неудачником, напоминаю:

Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу

Ты высасываешь "неудачника" из слов "потерпел неудачу", да ещё и командным списком со вмеми вообще Валар. Забавно. Но ниразу не убедительно.

Анон

Re: Толкина тред

Это люди смертные его так воспринимали.

Он как минимум не имел ничего против этого, как максимум - сам же и учредил соответствующий культ.
Думаешь, если бы ему это не нравилось, он бы стал это терпеть?

Да ему не важно, лишь бы скот сыт был и размножался исправно, до поры до времени не важно. Когда стало важно, сказал,  что он Бог вернувшийся Моргот.

Анон

Re: Толкина тред

Саурон считал Моргота неудачником и пользовался его именем сугубо в политических целях

Как будто нельзя считать неудачником и любить.

Анон

Re: Толкина тред

Да ему не важно, лишь бы скот сыт был и размножался исправно, до поры до времени не важно. Когда стало важно, сказал,  что он Бог вернувшийся Моргот.

Пруф, что во Вторую Эпоху "было неважно", а в конце Третьей Эпохи вдруг "стало важно"?

Анон

Re: Толкина тред

Саурон считал Моргота неудачником и пользовался его именем сугубо в политических целях. Это автор написал.

Это ты сочинил, а я опроверг. Твоя трактовка не верна. Но ты не способен это увидеть.

Анон

Re: Толкина тред

Ты высасываешь "неудачника" из слов "потерпел неудачу"

Там же сказано, что он его именем пользовался в политических целях и вряд ли что-то к нему испытывал.

Анон

Re: Толкина тред

Твоя трактовка не верна.

Моя трактовка основана на текстах Толкина. Может, моя интерпретация и неверна, но я могу привести источники. А вот ни одного текста Толкина, где было бы написано "Саурон любил Мелькора и всё делал во имя него", нет.

Отредактировано (2024-08-22 17:26:36)

Анон

Re: Толкина тред

Но Зигур желал, как прежде Мелеко, быть королем над всеми королями и богом для людей.

Когда нуменорцы называли его Зигуром, что переводится с адунаика, как просто "волшебник", сам он называл богом и владыкой Мелькора, а тех, кто против, медленно прожаривал.