Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#140076 2024-08-22 03:31:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По логике происходящего - перебили их давно
Пруф?
У людей Бретиля просто нет сил противостоять оркам со всех сторон, это ж не Гондолин, это простые люди, и завесы у них нет.
Они, вообще-то, мастера партизанской войны. Турин, командуя ими, перебил чуть ли не всю армию Глаурунга.
Просто автор про них забыл.
То есть тебе виднее за Толкина?
Оссирианд - будущий Линдон да, не занят Морготом, потому и не утоп, но сидят там лаиквэнди, а не Феаноринги
Феаноринги, по Сильму, жили и в Оссирианде, и даже оборону Амон Эреб держали вместе с лайквенди.
Гавани
Когда это Гавани (да и крепость на Амон Эреб) стали "селом"? В Гаванях существовала развитая культура, были записаны многие человеческие и эльфийские предания, собирались беженцы со всего Белерианда.
Отредактировано (2024-08-22 03:36:03)
#140077 2024-08-22 03:36:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это всё частности. Моргота истощало это противостояние в целом, он тратил силы, которые не восстанавливались, а главной ударной и руководящей силой его врагов были нолдор.
Собственно, в одном лишь Гондолине Моргот понес огромные потери, уровня Нирнаэт Арноэдиад или больше.
А было ведь немало и других битв.
#140078 2024-08-22 03:39:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Гондолине, кстати, ещё и значительную часть орочьих военачальников Моргота перебили:
Тогда убил Туор Отрода, предводителя орков, разрубив на нем шлем, и Балкмега рассек он пополам, и Луга ударил секирой и отрубил ему обе ноги по колено; Эктелион же одним взмахом свалил двух гоблинских военачальников и разрубил до зубов голову их лучшему воину Оркобалу
Напомню:
Имя Болдог, например, очень часто появляется в сказаниях о Войне. Но возможно, что это было не имя личности, а титул или название рода созданий: Майар, принявших форму орков, лишь немногим слабее Балрогов
Отредактировано (2024-08-22 03:40:42)
#140079 2024-08-22 03:40:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В "Лэ о Лэйтиан" упомянуто, что он улетел в Дортонион / Таур-на-Фуин и вроде даже информировал Моргота о чем-то там через летучих мышей, но этих летучих мышей в Ангбанде не любили (Кархарот, по крайней мере). При описании освобождения Дортониона Маэдросом в более поздних текстах Саурон вообще не упоминается, а после Войны Гнева он оказывается вообще единственным из окружения Моргота, кто решает объявить о чистосердечном раскаянии (вряд ли остальные там были сплошь идейные, но никто из них не пытался в принципе).
Лежит такой израненный Саурон в лесочке записки начальству на берёзовой коре царапает и с летучими мышами резведсводки передаёт из последних сил, а его злые аноны в предатели записали. Каким боком к якобы предательству Сау относится личная неприязнь Кархарота к Тхурингветиль и вовсе не ясно.
А вот история с почти раскаянием перед Эонвэ и что это вообще было - очень интересная. По тексту Саурона так шокировало падение Моргота, что он почти искренне почти раскаялся, но из властолюбия не принял предложеный вариант с судом валар. Надо было не в свободу воли для преступника, скармливавшего эльфов волкам, играть, а вязать пока попался, сколько бы мыслящих существ на две эпохи вперёд спасли.
#140080 2024-08-22 03:42:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Каким боком к якобы предательству Сау относится личная неприязнь Кархарота к Тхурингветиль и вовсе не ясно.
Не личная неприязнь, а неприязнь вообще ко всем летучим мышам. Летучие мыши-посыльные - слуги Саурона, в отличие от волков, которые фиксируются как в окружении Саурона, так и в окружении самого Моргота.
Надо было не в свободу воли для преступника, скармливавшего эльфов волкам, играть, а вязать пока попался, сколько бы мыслящих существ на две эпохи вперёд спасли.
Вот читатели и ищут какие-то логические объяснения для подобной мягкости Валар. Наиболее логичный вариант - Саурон дезертировал со службы Моргота и вдобавок невольно помог БиЛ в их квесте, отсюда и снисхождение.
Отредактировано (2024-08-22 03:45:20)
#140081 2024-08-22 03:44:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лежит такой израненный Саурон в лесочке записки начальству на берёзовой коре царапает и с летучими мышами резведсводки передаёт из последних сил, а его злые аноны в предатели записали.
1) Он до самого освобождения Дортониона Маэдросом был израненный?
2) Первоначально, спасаясь от Хуана, он хотел основать в Таур-на-Фуин новую крепость. Где крепость?
После истории с утратой одного из Сильмарилей, когда Моргот опозорился на весь Белерианд, Саурон с высокой вероятностью стал бы козлом отпущения. И Саурон не мог этого не понимать. Отсюда, ИМХО, и дезертирство.
Отредактировано (2024-08-22 03:44:59)
#140082 2024-08-22 03:46:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять же, один из прототипов Саурона (Тевильдо) после поражения от Хуана был именно что изгнан со службы.
#140083 2024-08-22 03:50:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не личная неприязнь, а неприязнь вообще ко всем летучим мышам. Летучие мыши-посыльные - слуги Саурона, в отличие от волков, которые фиксируются как в окружении Саурона, так и в окружении Моргота.
Кархарот зажрался, кончились волки, посдеднего Финрод загрыз, бери мышей пока дают.) Его дело калитку отворять, а он выпендривается, мыши ему не те, воков подавй. Ну и эту неприязнь к мышам высосали из его фразы к псевдо Тхури, которая Лютиэн.
#140084 2024-08-22 03:59:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот читатели и ищут какие-то логические объяснения для подобной мягкости Валар. Наиболее логичный вариант - Саурон дезертировал со службы Моргота и вдобавок невольно помог БиЛ в их квесте, отсюда и снисхождение.
Читатели сочиняют. Потому что верный Саурон им жмёт. Меж тем в тексте у нас.
Во всех делах Мелькора Моргота в Арде, в его обширных трудах и хитросплетениях, Саурон участвовал и уступал во зле своему господину лишь тем, что долгое время служил другому, а не самому себе. Но спустя годы он воспрял, как тень Моргота и призрак его злобы, и пошел за ним по той же самой губительной тропе в Пустоту.
Валаквента, Сильм.
#140085 2024-08-22 04:02:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он до самого освобождения Дортониона Маэдросом был израненный?
Нет конечно. Он за кадром давно вернулся в Ангбанд, но нам этого не показали, кино про других персов автору интересней.
#140086 2024-08-22 04:06:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кархарот зажрался, кончились волки, посдеднего Финрод загрыз
Нифига волки у Моргота не кончились, в Нирнаэт Арноэдиад они сражались.
Ну и эту неприязнь к мышам высосали из его фразы к псевдо Тхури, которая Лютиэн.
Неверно:
Бессчетные твари на крыльях ползут
Туда и сюда, но я знаю всех тут.
Ее я не знаю. Эй, стой, вампир, стой!
Не нравишься ты мне и род целый твой.
Ну, говори, что за вести несешь
Для Короля, ты, крылатая вошь!
Кархарот ненавидит род летучих мышей в целом.
Читатели сочиняют. Потому что верный Саурон им жмёт. Меж тем в тексте у нас.
У нас и "Преображенные Мифы" есть, где мотивация Саурона иная. И тот факт, что Саурон - единственный из слуг Моргота, помимо Оссэ (который больше хотел занять место Ульмо, чем конкретно выступал за Моргота), кто не просто его предал (та же Унголианта, фантомы Нан Дунгортэб), но и официально отрекся и раскаялся.
Отредактировано (2024-08-22 04:09:54)
#140087 2024-08-22 04:07:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А характеристика Саурона как самого верного и самого порочного из слуг Моргота идет из ранних текстов I-V томов (где Саурон чистый злодей и просто адский владыка номер два, не лучше босса), до создания истории Колец Власти, которая рисует Саурона уже в куда более неоднозначном свете. В свою очередь, характеристика из "Преображенных Мифов" не на пустом месте, а именно как авторская рефлексия над более поздними сюжетами, где Саурон помимо стремления к власти демонстрирует и определенную заботу о благополучии подданных.
Отредактировано (2024-08-22 04:12:08)
#140088 2024-08-22 04:21:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Бессчетные твари на крыльях ползут
Туда и сюда, но я знаю всех тут.
Ее я не знаю. Эй, стой, вампир, стой!
Не нравишься ты мне и род целый твой.
Ну, говори, что за вести несешь
Для Короля, ты, крылатая вошь!Кархарот ненавидит род летучих мышей в целом.
Это он зря. Они миленькие. Какое это имеет отношение к предполагаемому предательству Саурона? Кархарот - щенок Драуглуина, который и жил то около года, после поражения Саурона Моргот стал его выращивать и эрухинями кормить, после визита Лютиэн, он уже в районе Дориата тусуется с сильмарилем и рукой Берена в пузе. Его с мышами отношения никак не пришьёшь к отношениям Моргота с его подручным. Или Саурон такой: "так Кархарот мышей не любит, пора дезертировать. где там ваши Эонвэ? как дохуя лет в лесочке ждать? ну ладно, подожду."
#140089 2024-08-22 04:27:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все, кто оборачиваются другим биологическим видом, либо сами айнур, либо обращает их айну, как ту же Эльвинг обращает Ульмо
А мог ли Ульмо обратить Эльвинг, если б она не была потомком Мелиан?
Обратно она обернулась самостоятельно.
Отредактировано (2024-08-22 04:39:49)
#140090 2024-08-22 04:28:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но и официально отрекся и раскаялся.
Официально это как? Бумаги подписал? На развод подал? Он охуел, что аж всесильного Мелькора разбили, и попытался выторговать себе выгодные условия, то что ему предложили, не подошло, и он смылся от Эонвэ. Всё. Ни отречения, ни настоящего раскаяния там и близко нет. Раскаялся бы, пошёл бы на суд валар, посыпав голову пеплом и самобичеванием бы занялся прилюдно и уж точно не плясал бы эпично ещё две эпохи.
#140091 2024-08-22 04:28:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В целом по тегу Eldritch Peredhel
https://archiveofourown.org/tags/Eldrit … ien)/works
Спасибо
#140092 2024-08-22 04:31:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но, если война длилась якобы 40 лет, это вызывает больше вопросов к войску Эонв
Я помню времена, когда она длилась 7, и то были вопросики.
#140093 2024-08-22 04:31:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Все, кто оборачиваются другим биологическим видом, либо сами айнур, либо обращает их айну, как ту же Эльвинг обращает Ульмо
А мог ли Ульмо обратить Эльвинг, если б она не была потомком Мелиан.
Обратно она обернулась самостоятельно.
Возможно после этого первого обращения способность обращаться у неё сохранилась. Или вообще это единоразовая акция и потом она так смогла уже после победы в Войне Гнева, когда они с Эарендилем в Валиноре остались, он в небе, а ей же надо с мужем иногда видеться, ей эту возможность и вернули.
#140094 2024-08-22 04:42:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Саурон помимо стремления к власти демонстрирует и определенную заботу о благополучии подданных.
И это для него часть понятия "быть хорошим правителем". Мотивация - властолюбие. Он хотел править хорошо. И что б всё вверенное хозяйство в порядке, он об этих подданых, как рачительный хозяин о скоте, заботился. Он и всегда таким был, и в Ангбанде и в Мордоре, и даже в Нуменоре. Очень ведь удобно, когда политический противник - "верные" на жертвенный костёр идёт - безотходное производство. И противника гасим и культ насаждаем одним действием.
#140095 2024-08-22 04:56:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Какое это имеет отношение к предполагаемому предательству Саурона?
Это значит, что посланцев Саурона в Ангбанде (как минимум Кархарот, приближенный Моргота) не любили.
#140096 2024-08-22 04:57:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ни отречения, ни настоящего раскаяния там и близко нет.
Раскаяния в смысле готовности принять наказания там действительно не было, но от Моргота он отрёкся и даже от его имени действовать начал лишь в Нуменоре, до того он в качестве бога и короля продвигал одного себя. Вспомнил о нем он не из великой любви к нему, как в фантазиях про ангбанг, а из сугубо политических соображений - свой культ в Нуменоре не ввести, значит, надо двигать культ Моргота (опять же, см. "Преображенные Мифы").
Отредактировано (2024-08-22 05:02:01)
#140097 2024-08-22 04:58:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он хотел править хорошо.
А Моргот и этого не хотел, в этом ключевое различие между ними.
#140098 2024-08-22 04:59:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В "Преображенных Мифах" прямо сказано, что Саурон считал Моргота неудачником, как и всех прочих Валар:
Вероятно, он убеждал себя, что Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу, а Эру просто покинул Эа, или, во всяком случае, Арду и больше не вспомнит о ней.
Отредактировано (2024-08-22 04:59:57)
#140099 2024-08-22 05:00:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я помню времена, когда она длилась 7, и то были вопросики.
Это где было, в каком томе?
Отредактировано (2024-08-22 05:01:03)
#140100 2024-08-22 05:10:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Какое это имеет отношение к предполагаемому предательству Саурона?
Это значит, что посланцев Саурона в Ангбанде (как минимум Кархарот, приближенный Моргота) не любили.
Кархарот - функциональный предмет Моргота с двумя функциями охранять ворота, убить Хуана, чувствует негативные чувства к функциональным предметам Саурона. Личная верность или не верность Саурона Морготу с чувствами Кархарота к летучим мышам не связана вот совсем. Это лагерь темнюков. У них там вообще не простые отношения в малой социальной группе. Нет в каноне ничего про какие-то там дезертирство или предательство. Есть только эпизод с Эонвэ и псевдораскаянием.