Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

надо родне на блюдечке ее голову поднести, наверное?

Ну и кинки у тебя, анон! 

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, а кто как фанонит - насколько эльфы, живущие на Баларе (беженцы во главе с Кирданом и Гил-Гэладом) поддерживали связь с Гаванями Сириона и вообще с континентальным Белериандом?

(Тут анон влип в карту 11 тома и завис, осознав, что там Гавани внезапно НЕ в дельте, а в сторону от нее -и ближе к Балару).

Но мне всяко кажется, что это все-таки два разных поселения, в смысле, они во многом живут независимо друг от друга, и там ненулевое расстояние - и скорее всего, нет прямой видимости.
И они образуются разными людьми\эльфами и в разное время. Т.е. я к тому, что общение может быть не дико тесным, но не потому, что между ними что-то не так, а просто потому, что каждые существуют в своем режиме.

Так, сейчас я нагоню-таки.

▼Скрытый текст⬍

Так, Балар заселен беженцами из Бритомбара и Эглареста, и людей там первоначально практически нет, разве что какие-то беженцы успевшие прибежать в исходные Гавани по следам Нирнаэт - и уцелеть.
Они еще долго поддерживают как могут этот свой сугубо фалатримский модус - рыболовства как основа хозяйства, морские рейды как разведка и мелкие гадости Темным (не дают им толком закрепиться где-то на берегу, если те вдруг попытаются) - может, поднимаются по Сириону и по заливу Дренгист иногда вглубь материка. На юг они плавают тоже - разведывают места, может, скажем, что-то оттуда приводят типа хорошей древесины для кораблей, может, общаются с какими-то эльфами, хоть Авари, если те выйдут к берегу, но это все эпизодично.
В устье у  них, как и сказано, форпост, натурально в дельте в камышах - больше, чем застава, но меньше, чем деревня. Такая.. дельтовая крепостца, в каком-то смысле, только за укрепления тут скрытность и рельеф (в нашей реальности у балтов были "болотные городища", помнится).

И вот туда начинают подбредать разные эльфы и люди, где-то уцелевшие - Нарготронд, Хитлум, Бретиль, кто-то, может, и из восточного Белерианда насыпался (в итоге они там точно есть). И из них на Балар уходят сильно не все, а поначалу только те, кто готов присоединиться именно к фалатримскому образу жизни, - ну, или у кого там есть, например, близкие родичи.
А у этих, в дельте (которые не форпост баларцев) - отчетливо сухопутное хозяйство, модус "будем жить здесь, пока можем", какие-нибудь полянки-делянки на обоих берегах и прочее земледелие, и - чем Эру не шутит? - может, даже какое-то скотоводство. Как-то самоорганизовываться оно начинает с течением времени, еще до прихода дориатцев, который, по моему разумению, в этом смысле погоды не делает: их немного и они сидят как мышь под метлой, ввиду недавнего - и Сильмарила у них.
А вот гондолинцы делат погоду - и начинают все это переорганизовывать в город..... и может, даже переносят его из непосредственно дельты туда, где я его виду на карте 11 тома. (Но может, нет, может, город в дельте, а там именно *гавани*, где Эарендиль строится?)
То есть по итогам главной организующей силой тут оказыватся гондолинцы, а они все-таки не такая прямая родня с Кирданом - и у них,кстати, есть опыт контактов, но спорадических:: есть дело - общаеся, нет - каждый пашет и плывет в свою сторону. И плюс, повторюсь, дориатцев там немного, зато есть еще всякие люди, например, которые вообще не рыбаки и не мореходы совсем еще.

Я думаю. именно по следам падения Гаваней Балар перерождается из поселения прежде всего Фалатрим - в поселение всех и вся, спасающихся кто как может - не только (и м.б. не столько) потому, что к ним убежала часть гаваньцев (которая не ушла на Амон Эреб, не погибла и не бежала куда-нибудь в южный лес), а потому еще, что Гавани как локация исчезают (возможно, форпост Кирдана в дельте по-прежнему есть), и любые возможные беженцы начинают уже собираться непосредственно на Балар потому что понятно, что безопасной земли в Белерианде нет.

А, и да, в моей версии никакой коронации\правления\признания королем Гил-Галада в первой эпохе нет, ибо как-то незачем. Лорд Балара - Кирдан, у него воспитывается некий юноша (и, возможно, живет его матушка; возможно, роственница Кирдана, тогда вообще никаких вопросов). Возможно, те, кто в курсе, кто это, имеют в виду, что он может наследовать власть, - но для этого надо, чтобы было кем и где править. Все это образуется в начале Второй в Линдоне. И тогда все переворачивается - правит Гил-Галад, а при нем живет и заведует местной гаванью Кирдан.
А потом... в общем, Кирдан просто всегда заведует гаванью. Материки тонут, династии гибнут, мир закругляется, начинается Владычество Людей, появляются и лишаются силы кольца... Пофиг. Пока в доступе есть море, порт продолжает работу.

Это были мои личные глюки (или, как сейчас говорят, хэдканоны), но с опорой на кучу мелкого разного из текстов.

Анон

Re: Толкина тред

Орет

угнетает всех вокруг

Прочитала: ОРЕЛ угнетает всех вокруг. Тирания Торондора!

Анон

Re: Толкина тред

P.S. Кстати, а не освоили ли ГиК скилл "бегать врозь" еще в 1 Эпохе?;-)

Не думаю, они обычно вместе.

Ой нет, не всегда! Во Второй (и не помню, как в Третьей) они долго бегают врозь... в нескольких разных версиях. Что и подвигло меня на мысль, не начали ли они раньше. Поженились вроде бы в Линдоне в начале 2 эпохи.

Анон

Re: Толкина тред

Всё это имеет смысл только если братья действительно собирались оставить камни себе, причем в формате держать в руках / носить в короне, не расставаясь ни на минуту. Но откуда этот бред? Ведь прямо об их намерениях не говорится ни разу,

Ну вот в том-то и беда, что у нас нет примерно НИКАКИХ версий "а что дальше?" Ну, кроме "И тогда мы, только мы, будем господами незапятнанного света" из Анналов Амана, но как именно они (т.е. он, Феанор, его речи) собрались это осуществлять - ??
Я бы с интересом послушала версии.
А что по этому поводу думали сыновья, насколько они знали (если знали) какие-то доп. подробности таких идей от отца (если подробности были) - ???

Анон

Re: Толкина тред

.У энного количества авторов - истории вокруг идеи. что от Мелиан потомки наследуют всякое странное. например, оборотничество.

Беорн и беорнинги?

Анон

Re: Толкина тред

Не обжигали, только стоили им жизни.

Ещё вопрос, что им стоило жизни - Сильмариль или проклятие Науглафринга (см. Лосты). Просто в опубликованном Сильмариллионе эту тему замяли, а так с Науглафрингом и его проклятием мысль напрашивающаяся.

Да не удивительно, что замяли, состояние источников такое, что ничего не понятно.
Впрочем, и в поздней версии, сказано "Возможно, Сильмарил ускорил их кончину...." А возможно нет. Мудрых туда принес Кристофер.
С другой стороны, основной вектор проклятия Науглфринга - про владениее побуждает желание сохранить у себя\отобрать у других. И это как бы совсем другой вектор.

Анон

Re: Толкина тред

Так, Балар заселен беженцами из Бритомбара и Эглареста

Туда же и другие эльфийские беженцы спасались?

Анон

Re: Толкина тред

Это были мои личные глюки (или, как сейчас говорят, хэдканоны), но с опорой на кучу мелкого разного из текстов.

Интересная гипотеза! Спасибо, анон.

Анон

Re: Толкина тред

Беорн и беорнинги?

Мне самому нравится идея с Беорном как потомком Элуреда или Элурина, но есть одна маленькая проблема.
Беорн ЕМНИП бородат, а потомки полуэльфов канонически безбороды. Как можно разрешить эту коллизию?

Отредактировано (2024-08-22 01:04:08)

Анон

Re: Толкина тред

Кристофер предполагает, что ГиК "возможно, способствовали бегству Эльвинг с Сильмариллом в Гавани Сириона

Надеюсь, он искренне заблуждался, а то Третий Дом совсем всрато выглядит. Финрод предрекает - Галя исполняет, и всё против родни.

Я думаю, он искренне заблуждался, но не поэтому (я вижу эти ситуации как-то совсем иначе), а потому, что вот судя по этой раскладке, мне сейчас кажется наиболее вероятным, что они уходят на восток либо от гномьего разорения, либо раньше.
Это кстати же, опять же, имеет интересный эффект в таком случае: оба разорения от феанорингов они пропускают и не присутствуют - ни там, ни там. И если ушли за горы  оперативно, могут даже узнать о них сильно постфактум.

(У меня сегодня ночь около-гаваньского гона. Извините, барабашка отвязался, и как это тут говорят, пляшет на любимую тему!)

Анон

Re: Толкина тред

(У меня сегодня ночь около-гаваньского гона. Извините, барабашка отвязался, и как это тут говорят, пляшет на любимую тему!)

Анон-текстолог, это ты? Мы тебя любим .

Анон

Re: Толкина тред

Беорн и беорнинги?

Мне самому нравится идея с Беорном как потомком Элуреда или Элурина, но есть одна маленькая проблема.
Беорн ЕМНИП бородат, а потомки полуэльфов канонически безбороды. Как можно разрешить эту коллизию?

Шерстью?;-)) Мы не знаем, что с бородой у потомков эльфов и животных;-))
(Мне очень нравится идея про потомков Элуреда с братом, спасибо, анон, за идею!)

Анон

Re: Толкина тред

(Мне очень нравится идея про потомков Элуреда с братом, спасибо, анон, за идею!)

Не за что, я её уже давно лелею.

Шерстью?;-)) Мы не знаем, что с бородой у потомков эльфов и животных;-))

Так Беорн же не "потомок животных", он оборачивается животным.
Или ты о том, что борода - следствие того, что он оборачивается большим волосатым медведем?

Отредактировано (2024-08-22 01:25:13)

Анон

Re: Толкина тред

Ну вот в том-то и беда, что у нас нет примерно НИКАКИХ версий "а что дальше?"

Сюжет построен таким образом, что возможность получения феанорингами сильмарилей просто не предусмотрена, автор не рассматривал такую опцию, и насчёт версий не задумывался. Привычка решать задачу с конца, зная ответ заранее? Ну, это дойлистский взгляд. А ватсонианский, может быть, их цель была настолько странной, что посторонние не принимали её всерьёз или не знали о ней, потому летописи этого не сохранили. Например, изначально предполагалось поместить камни туда, где их никто не достанет, или в конкретные стихии? Для посторонних это означало их "выбросить", а почему? Ну, наверное, не могли держать в руках, иначе, кто же в здравом уме такое выбрасывает? 

Анон

Re: Толкина тред

Да, кстати, о пейрингах. Вчера в списке пейрингов АО3 анон видел "Шелоб / боевые козлы Даина".... Теперь анон видел всё!

Теперь и я видел всё. А кто кого?  Надеюсь, Шелоб сверху?

Анон

Re: Толкина тред

Только Валар традиционно не почесались, пока Моргот не растратил свои силы на эрухини. А потом пришли считай на все готовенькое.

Ага, готовенькое. Когда их войско пришло, весь Белерианд Морготу принадлежал, за исключением Гаваней, Балара, и Амон Эреб. Потом 40 лет войны и Эонвэ берёт Ангбанд. Охуеть, какое готовенькое. Силы валар отвоевали весь Белерианд, и люди им помогали, в отличае от...

Анон

Re: Толкина тред

люди им помогали, в отличае от...

Эльфы им тоже помогали, согласно тому же "Касательно Клада" и некоторым другим источникам:
https://kemenkiri.livejournal.com/569539.html?

Ага, готовенькое. Когда их войско пришло, весь Белерианд Морготу принадлежал, за исключением Гаваней, Балара, и Амон Эреб.

К этому моменту эльфы и люди Белерианда уже убили Готмога и Глаурунга, а Саурон, возможно, дезертировал.

Отредактировано (2024-08-22 01:58:00)

Анон

Re: Толкина тред

весь Белерианд Морготу принадлежал, за исключением Гаваней, Балара, и Амон Эреб

Синдар Митрима продолжали партизанскую войну.

Анон

Re: Толкина тред

Кристофер предполагает, что ГиК "возможно, способствовали бегству Эльвинг с Сильмариллом в Гавани Сириона,

Если б Галадриэль там была, она бы не осталась незамеченной.

Анон

Re: Толкина тред

Надо будет еще почитать. Там есть серия про какого-то совсем хтонического Диора - пока не знаю, какого именно, только аннотации видела).

А дай ссылку, и тэг зловещие полуэльфы на ангельском. Очень я хтоническую природу полумайар люблю.

Анон

Re: Толкина тред

Перводомовцы, вы иногда какие-то конченые.

Иди в заебали пожалуйся, когда ты за обе стороны идиотские тейки вбрасываешь тебе нормально.

Анон

Re: Толкина тред

Беорн ЕМНИП бородат, а потомки полуэльфов канонически безбороды. Как можно разрешить эту коллизию?

Так же как у эльфов зависит от возраста?  О предках Беорна ничего не говорится, он просто пришел.

Анон

Re: Толкина тред

Силы валар отвоевали весь Белерианд, и люди им помогали, в отличае от...

Это Кристофер, составляя Сильм, выкинул куски с тем, что против Моргота воевали и эльфы тоже 

Анон

Re: Толкина тред

Так Беорн же не "потомок животных", он оборачивается животным.

Все, кто оборачиваются другим биологическим видом, либо сами айнур, либо обращает их айну, как ту же Эльвинг обращает Ульмо. Если Беорн потомок Элуреда с Элурином, то там наследственность Мелиан.