Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

А Телери вон на корабли кивали, что они тоже одноразовые....

Одноразовые корабли как-то трудно себе представить.

Анон

Re: Толкина тред

Флот тэлери потом отстроили, просто они свои корабли очень любили.
(Только пожалуйста, не надо пд-срач устраивать по новой).

Анон

Re: Толкина тред

А Древа не могли повторить по причине отсутствия Света, тут ясно.

Когда Светильники Мелькор разбил, Свет был, его хватило на заполнение Древ. Откуда его тогда брали?

Отредактировано (2024-08-19 18:25:05)

Анон

Re: Толкина тред

Мехи

Мехи, говоришь?
До наших времен остатки орков дошли в виде Церкви Разбитого Бога. А эльфы в виде  саркистов.

Анон

Re: Толкина тред

Нет, у него Эру - не Яхве, там отчётливо виден более сложный образ именно христианского Бога.

Ну все-таки теоретически наш христианский Бог и есть Яхве, хотя не все с этим согласны, да

Анон

Re: Толкина тред

ем паче, что вторую можно развернуть и обратной стороной: а может, это в Мандосе сидят только те, про кого сказано, что сидят и не выйдут (Финве, Феанор, Аэгнор, долго - Саэрос) Остальных выгнали - и они уже весь лес захихикали!

Ну и где же они- Тирион пустой? Хихикают в лесах? Может в Мандосе, что-то поправить?

Анон

Re: Толкина тред

Ладно бы еще валар были богами, вроде олимпийцев, те вполне карали за гордыньку, но мне тут пару страниц назад сказали, что валар не боги.

Валар не боги, но полагают себя ими.

Анон

Re: Толкина тред

Эру = Яхве так-то.
И причём тут "карать за гордыню", если речь о том, как гордыня уродует душу?..

Там нет христианства, а Яхве к гордыне относится положительно.

Анон

Re: Толкина тред

Ну и где же они- Тирион пустой? Хихикают в лесах?

В Форменосе сидят 

Анон

Re: Толкина тред

христианская концепция греха предполагает, что грех не просто плох как поступок, но и ранит душу, и чем тяжелее грех, тем больше ранит. И поскольку Мандос служит в том числе для исцеления души, вполне логично, что чем больше наворотил при жизни, тем больнее душа и тем дольше придётся сидеть её лечить.

Католическая концепция предполагает раскаяние и прощение.

Анон

Re: Толкина тред

Одноразовые корабли как-то трудно себе представить

Ясно, что "уникальность" кораблей только предлог и демагогия

▼Скрытый текст⬍

Феанор: Помоги по старой дружбе перебраться на тот берег.
Олвэ: Друзьям не помогу - там опасно.
Феанор: Нам очень надо, можем заплатить или построить сами, если научите.
Олвэ: Наши корабли только наши.
Феанор: Да не нужны нам ваши корабли, нам только транфер.
Олвэ: Валар не велели, и точка.

Анон

Re: Толкина тред

Сильмариллы - камни, анон. Безумной ценности, уникальные и имеющие редкие свойства...
Но драгоценные камни. Не разумные и точно не живые, что бы там тебе не думалось

Ты сказал?
Уникальная оболочка и живой смешанный свет. Могло  п авковаться самосознание за пару тысяч лет.
Даже кольцо обладает свободой воли

Анон

Re: Толкина тред

Одноразовые корабли как-то трудно себе представить

Ясно, что "уникальность" кораблей только предлог и демагогия

▼Скрытый текст⬍

Феанор: Помоги по старой дружбе перебраться на тот берег.
Олвэ: Друзьям не помогу - там опасно.
Феанор: Нам очень надо, можем заплатить или построить сами, если научите.
Олвэ: Наши корабли только наши.
Феанор: Да не нужны нам ваши корабли, нам только транфер.
Олвэ: Валар не велели, и точка.

Одобряю Олве, кремень мужик!

Анон

Re: Толкина тред

ем паче, что вторую можно развернуть и обратной стороной: а может, это в Мандосе сидят только те, про кого сказано, что сидят и не выйдут (Финве, Феанор, Аэгнор, долго - Саэрос) Остальных выгнали - и они уже весь лес захихикали!

Ну и где же они- Тирион пустой? Хихикают в лесах? Может в Мандосе, что-то поправить?

Спросите Финарфина, где они там расселяются в Эльдамаре, я не в курсе... Потому что 1/10 неушедшиз вряд ли в Мандос вселилась! Он, повторюсь, не резиновый!

Анон

Re: Толкина тред

Одобряю Олве, кремень мужик!

Скорее мужик на сковороде

Анон

Re: Толкина тред

В Форменосе сидят 

Все, включая телери? Форменос вам не резиновый.

Анон

Re: Толкина тред

Опять двадцать пять 
Феанора хотели заставить отказаться от уникального неповторимого творения, чтоб спасти другое уникальное неповторимое творение! Честно приняли отказ, но всё равно сволочи!

Феанору понадобилось чужое уникальное неповторимое творение, Феанор отнял его силой и после спалил. Феанор  всё правильно сделал, разве можно сравнить какие-то корабли с его сильмариллами 

Анон

Re: Толкина тред

Когда Светильники Мелькор разбил, Свет был, его хватило на заполнение Древ. Откуда его тогда брали?

Эру выдал лимитированно.

Анон

Re: Толкина тред

где это объяснялось прямым присутствием Моргота (или Саурона) в голове Маэглина. Якобы после того, как он сдался Морготу, тот отправил его обратно, наложив заклятие, чтобы Маэглин не мог ничего сказать и никого предупредить.
Для Моргота это было бы логично

Здравствуй, Локи, давно не виделись.
Маэглин - результат воспитания своего отца, психика искорежена с младенчества.

Мое видение главной проблемы с достоверной психологией Маэглина, не имеющее никакого отношения к психологии и Маэглину: Тексты Разных Времен.
Беда в том, что связные рассказы про его предательство - это от Лостов до Квенты 4 тома, а дальше тексты просто не долетают до этой стадии. (И кстати, да, в Лостах именно заклятие бездонного ужаса на него и наложено, что ему все время "кажется, что Мелько рядом".)

И знаете, что самое для нас печальное? В этих ранних текстах НЕТ такой привычной нам истории гибели Аредели. Она там теряется в Таур ну Фуин не то накануне Нирнаэт, не то в ходе отступления... (Гондолин, кстати, основывается тогда же!) И обратно в большинстве случаев уже не приходит, только сына присылает. А что случилось с ней и с Эолом - ??
Впрочем, в Квенте вариант еще забористее - Эол однажды "пропал в Таур ну Фуин" (да, жаль, что это не канон!) - а Исфин (ну т.е. Аредель) с сыном пришли в Гондолин... И что потом стало с ней - вообще молчок. Ну, наверное, погибла при падении города, логически додумывая.

И даже в Серых Анналах, где вроде уже столько знакомого и позднего, эта история проявляется прямо по ходу текста, меняются версии, а исходно Аредель там потерялась... в Бретиле.. И в 471 году. (Что по этому поводу думали халадины - мне особенно интересно!) А потом она присылает сына в город в 492 году. (А сама, видимо, так и сидит в Бретиле!)
И только "вторым слоем" возникает известная нам история.

Это я, собственно, к тому, что там, где мы видим какие-то мотивировки Маэглина (например, в Лостах), они еще "не из этой истории", а там, где история уже "эта" (в главе о Маэглине, например) - она досюда не доходит;-(((

Понятно, что в ней Маэглин все равно тот еще красавчик. и он попадет в плен, и он предаст, но вот конкретика его действий и побуждений, увы, осталась не очень-то раскрыта. Приходится ловить по углам.
Поэтому 1) планы узурпации власти из Квенты (где он еще задолго до предательства думает сместить Тургона) я бы не сочла хорошо подходящими к поздней истории. А то планы узурпации в исполнении сыновей Ф. многих возмущают, а тут что? (Текст "Маэглин" говорит вскользь о власти, но мне кажется, тут тоньше, не о гос. перевороте речь. а скорее о влиянии.)
2) что сохраняется до Серых Анналов включительно и кажется мне более приемлемым - Маэглин как советник короля возражает против того, что приносит Туор от Ульмо. это есть и в "старых" версиях, где планов два, и в более новой (С. Анналы), где он один - бежать (а какой план и сколько их подразумевается в "Приходе Туора", мы не знаем).Т.е., взяв изложенную тут выше одним из анонов идею про Маэглина и отчаяние, я бы сказала, что как раз его выбор будет "затаиться".

Непосредственно про предательство, углы из разных поздних текстов. Мало, но любопытно.

▼Скрытый текст⬍

Скитания Хурина!
(Ну, Хурин же покричал, да?)

(прим. 30, приписка к этому эпизоду)
"Позже, когда пленный Маэглин пожелал купить свою свободу предательством, Моргот в ответ рассмеялся, сказав: старыми новостями не купить ничего. Я уже знаю это, я не слепой! Тогда Маэглин должен быть предлжить больше: подорвать сопротивление Гондолина (to undermine resistance).

"Квенди и Эльдар", экскурс о "темных эльфах"

Мнение кельбин, что, по крайней мере, они были слабее в сопротивлении давлению и лжи Моргота, если эта обида была затронута, возможно, было справедливым; но единственный случай, записанный в преданиях, - Маэглин, сын Эола. Эол был морнэдель и, как говорят, принадлежал ко Второму Роду (представителями которого среди эльдар были нолдор). Он жил в Восточном Белерианде недалеко от границ Дориата. Эол был великим кузнецом, особенно в искусстве создания мечей, в котором он превосходил даже нолдор Амана; и потому многие верили, что он использовал моргул, темное искусство, которому учил Моргот. Сами нолдор действительно многому научились у Моргота в дни его пленения в Валиноре; но более вероятно, что Эол был знаком с гномами, ибо во многих землях авари теснее сдружились с этим народом, чем аманьяр или синдар. Эол обнаружил Ирит сестру короля Тургона, заблудившуюся в глуши рядом с его жилищем, и взял ее в жены силой: очень злое деяние в глазах эльдар. Его сына, Маэглина, позднее приняли в Гондолине и почитали как сына сестры короля; но в конце концов он предал Гондолин Морготу. Маэглин и в самом деле был эльфом дурного нрава и с темным разумом, и он стремился удовлетворить свое вожделение и злобу, но даже в этом случае он сделал то, что сделал, только после пыток и под облаком страха.

(Тут, заметим, опять другой Эол - он не родственник Тингола, а Аваро из Татьяр, т.е. из "нолдорских" авари (люблю эту версию;-))

Отредактировано (2024-08-19 19:33:16)

Анон

Re: Толкина тред

Мандос вселилась! Он, повторюсь, не резиновый!

А вот об устройстве Мандоса, как места хранения фэа мы ничего не знаем, может они вообще в сознании Намо помещались.

Анон

Re: Толкина тред

Феанора хотели заставить отказаться от уникального неповторимого творения, чтоб спасти другое уникальное неповторимое творение! Честно приняли отказ, но всё равно сволочи!

Не спасти, а вероятно спасти. Но не менее вероятно, просто просрать. Приняли отказ плохо, оговорили, что он скорраптился именно с этого момента, короче, поставили диагноз и привели в исполнение.

Феанор  всё правильно сделал

По итогу - да. Ольве и валар были неправы. Сколько можно повторять? 

Анон

Re: Толкина тред

В Форменосе сидят 

Все, включая телери? Форменос вам не резиновый.

Плюс Эльдамар. Плюс Валмар и окрестности. Плюс Гавани. ...да хоть на том же Тол Эрессеа, вот он, судя по всему, довольно резиновый-таки;-)

Анон

Re: Толкина тред

Феанора хотели заставить отказаться от уникального неповторимого творения, чтоб спасти другое уникальное неповторимое творение! Честно приняли отказ, но всё равно сволочи!

Не спасти, а вероятно спасти. Но не менее вероятно, просто просрать. Приняли отказ плохо, оговорили, что он скорраптился именно с этого момента, короче, поставили диагноз и привели в исполнение.

А что, нет? Когда поставил три капли света в своём сейфе выше, чем свет для всего своего народа.

Анон

Re: Толкина тред

Когда поставил три капли света в своём сейфе выше, чем свет для всего своего народа

Кое-кто возрази бы: поставил будущее Арды выше Йаванниной истерики. Кстати, когда баба успокоилась, нашла решение сама, как и должна была.

Анон

Re: Толкина тред

Да, а Феанор вот льдами что-то не пошёл.