Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#139676 2024-08-19 15:16:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что можно задуматься, что именно выдает Маэглин
Маэглин не мог дать Морготу ничего такого принципиального, чего тот не знал или не догадывался. А вот в качестве примера (якобы) нолдо-предателя его ценность для врага неоспорима. Поэтому, решайте сами, аноны, думайте своей головой.
Отредактировано (2024-08-19 15:16:30)
#139677 2024-08-19 15:17:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А что, были мобилизованные те, кто не добровольно?
Ему предлагали остаться, причём главным, но он отказался, емнип? А потом его вдруг обуяла жажда власти?
Это власть временная, дареная. Притом, что все остальные храбрые, нормальные, эльдар идут на войну. Естественно, что Маэглин отправился с ними.
Я вообще не очень понимаю, почему ты настаиваешь именно на этом эпизоде как основании усомниться в предательстве. Храбрость очень разная бывает. Одно дело - вместе с 10 000 прекрасно вооруженных и умылых воинов-сородичей идти в битву под пение труб. И совсем другая храбрость нужна, что в плену сказать врагам "нет". Вот второй храбрости у Маэглина не оказалось. Зато оказалось вдоволь зависти и ненависти, чтобы быстренько найти себе самооправдание - "любовь" к Идриль. Хотя я вообще не понимаю, как он мог сам себя оправдывать...
Отредактировано (2024-08-19 15:26:45)
#139678 2024-08-19 15:17:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Иногда, анон, примирение это просто примирение. Принятие факта что все случилось как случилось, но любовь ещё осталась и нужда друг в друге не иссякла.
+100500
Мне тоже хочется верить в итоговое примирение между Нерданэль и её сыновьями (и мужем потом). Я думаю, Нерданэль вполне любила и мужа, и сыновей, просто их политические решения не одобряла.
И они её любили и скучали по ней в Средиземье, уверен.
Отредактировано (2024-08-19 15:20:34)
#139679 2024-08-19 15:18:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все одно им торчать в Мандосе пока Валар на горе не свистнут (а также споют и станцуют. Вприсядку) И они не одни такие. Ну не в семь реп выносились Альквалондэ, Дориат и Сирион.
Так что и Нерданэль, и другим женам/матерям лучше строить свою жизнь, не оглядываясь на блудных детей.
Когда эльдар шли в Исход, они не собирались возвращаться, и прекрасно отдавали себе отчёт, что расстаются навсегда.
Так что никто никого не ждал.
#139680 2024-08-19 15:19:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты странный. Что, матери зашквар любить и скучать по своим выросшим детям?
Не зашквар, но и далеко не обязательно. До хуя примеров, когда матери о своих вполне благополучных детях лишний раз не вспоминают.
Нерданэль ведь сама была из семьи, которой особо покровительствовал Ауле. А дети ее восстали против богов - реальных богов. В человеческой истории, где и боги то вымышленные, в подобных случаях семьи разваливались только в путь, до проклятий и смертоубийств.
#139681 2024-08-19 15:19:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
что расстаются навсегда.
Так что никто никого не ждал.
А потом выпустили Финрода. И еще кого-нибудь. И еще.
Рано или поздно у тех, кому не повезло снова увидеть родных, зададутся вопросом, а с фига ли? Неужели за столько лет в Мандосе совершенные ими грехи не были прощены?
#139682 2024-08-19 15:21:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А дети ее восстали против богов - реальных богов.
Валар не боги.
#139683 2024-08-19 15:21:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Одно дело - вместе с 10 000 прекрасно вооруженных и умылых воинов-соролмчей идти в битву под пение труб. И совсем другая храбрость нужна, что в плену сказать врагам "нет". Вот второй храбрости у Маэглина не оказалось. Зато оказалось вдоволь зависти и ненависти, чтобы быстренько найти себе самооправдание - "любовь" к Идриль.
Точно так же как ты натягиваешь - именно натягиваешь - внутренний обоснуй предательства, можно натянуть и в другую сторону. Было бы желание. Но не я тут беспокоился о постканонной судьбе Маэглина и Аредель (и, видимо, не ты)
#139684 2024-08-19 15:22:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А дети ее восстали против богов
Бог там один. И против него ни Феанор, ни его сыновья не восставали. Наоборот, по мере сил способствовали продвижению его Замысла, в результате которого Эарендиль приплыл на запад, а сильмариллы заняли надлежащие им места.
#139685 2024-08-19 15:24:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но не я тут беспокоился о постканонной судьбе Маэглина и Аредель (и, видимо, не ты)
Меня конкретно Арэдель волнует и то, как она воспримет то, что её единственный сын стал предателем. И как её лучше было б ы откомфортить в этом контексте. Маэглина жалко, но, увы, после предательства других вариантов, кроме отсидки в Мандосе (долгой или очень долгой) для него просто нет .
#139686 2024-08-19 15:24:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Наоборот, по мере сил способствовали продвижению его Замысла, в результате которого Эарендиль приплыл на запад, а сильмариллы заняли надлежащие им места
Никто изначально не был ближе к замыслу Эру, чем его стажёр Феанор и Ко.
#139687 2024-08-19 15:25:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда эльдар шли в Исход, они не собирались возвращаться, и прекрасно отдавали себе отчёт, что расстаются навсегда.
Так что никто никого не ждал.
Именно. И ситуация Аредэль не очень отличается. Да, сын пошел по плохой дорожке и скорее всего не вернётся. Но то, что это не ее вина, это должно ещё в Мандосе проработаться. А как жить с этим дальше - куча примеров перед глазами.
#139688 2024-08-19 15:25:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, про валар не боги. А Эру может отменить проклярочество Намо? Позвонить Манвэ и сказать: все, выпускай всех из Мандоса.
#139689 2024-08-19 15:26:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маэглин не мог дать Морготу ничего такого принципиального, чего тот не знал или не догадывался. А вот в качестве примера (якобы) нолдо-предателя его ценность для врага неоспорима. Поэтому, решайте сами, аноны, думайте своей головой.
Тайная история, РенТВ отдыхает 
В каноне английским по белому прямо сказано, что Маэглин выдал пути в Гондолин. А в другой версии - и так и вообще строил Меллькору тех самых железных драконов.
Маэглин - советник Тургона, ближайший к королю. Он знает все, абсолютно все о страже, о патрулях, о путях в город и из него. Это кладезь информации. Ну да, ничего принципиального 
Более того, он не просто все это выдал на блюдечке. Он отправился обратно в Гондолин, он жил там, бок о бок с теми, кого предал, он говорил с ними, сидел за одним столом, смеялся. И все это время знал, что они - обречены. Ну что он, такой храбрый, не признался Тургону сразу же, как вернулся? Почему не предупредил, пусть даже ничего принципиального не сообщил? Ведь могли бы и спастись, успеть увести жителей.
Как ты это объясняешь, анон?
Да, и в чем же его ценность в качестве примера предателя-нолдо?
#139690 2024-08-19 15:26:59
#139691 2024-08-19 15:27:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в другой версии - и так и вообще строил Меллькору тех самых железных драконов.
(не в рамках оправдания Маэглина) Не строил, а подсказал идею.
Хотя мне сюжет с железными драконами нравится, поскольку сам концепт весьма интересный.
#139692 2024-08-19 15:28:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
прекрасно отдавали себе отчёт, что расстаются навсегда.
Так что никто никого не ждал.
Как у тебя логически так плотно связаны "знали, что расстаются" и " никто никого не ждал"? Они же эльфы, они знают, что если помрут, то окажутся в Мандоса и смогут возродиться.
#139693 2024-08-19 15:28:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, про валар не боги. А Эру может отменить проклярочество Намо? Позвонить Манвэ и сказать: все, выпускай всех из Мандоса.
Не знаю, но я б почитал такой фиксит))
#139694 2024-08-19 15:29:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Более того, он не просто все это выдал на блюдечке. Он отправился обратно в Гондолин, он жил там, бок о бок с теми, кого предал, он говорил с ними, сидел за одним столом, смеялся. И все это время знал, что они - обречены. Ну что он, такой храбрый, не признался Тургону сразу же, как вернулся? Почему не предупредил, пусть даже ничего принципиального не сообщил? Ведь могли бы и спастись, успеть увести жителей.
Как ты это объясняешь, анон?
Думаю, что это дофига странно, и концы с концами в этой истории не сходятся.
#139695 2024-08-19 15:29:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я предпочитаю фанонить, что со временем все финвионы выйдут (Феанор - последним, в Дагор Дагорат).
Разве что с Маэглином не знаю.
Отредактировано (2024-08-19 15:29:55)
#139696 2024-08-19 15:31:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор - последним, в Дагор Дагорат
И ему придется убить своих сыновей ради прекрасной Арды Будущего!
#139697 2024-08-19 15:32:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Точно так же как ты натягиваешь - именно натягиваешь - внутренний обоснуй предательства, можно натянуть и в другую сторону. Было бы желание. Но не я тут беспокоился о постканонной судьбе Маэглина и Аредель (и, видимо, не ты)
А вот теперь скажи, где именно и что я натянул. Иначе ты просто голословен. Я все беру из канона, там указано.
О, я беспокоюсь о судьбе Аредэль и Маэглина. Мне жаль ее, и не жаль его, но я верю, что если через тысячи лет он осознает, насколько большим мудаком был, то однажды и сам выйдет из Мандоса. Но очень, очень нескоро.
#139698 2024-08-19 15:32:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что не стали веселыми средиземскими умертвиями, что ли?
Нечистью средиземской, простите 
#139699 2024-08-19 15:33:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему не предупредил, пусть даже ничего принципиального не сообщил? Ведь могли бы и спастись, успеть увести жителей.
Читал фанфик, где это объяснялось прямым присутствием Моргота (или Саурона) в голове Маэглина. Якобы после того, как он сдался Морготу, тот отправил его обратно, наложив заклятие, чтобы Маэглин не мог ничего сказать и никого предупредить.
Для Моргота это было бы логично. Иначе как проверить, что Маэглина не переклинит и он не побежит каяться?
#139700 2024-08-19 15:36:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я все беру из канона, там указано.
В каноне указано, что он предатель, и ты подгоняешь под известный результат.
если через тысячи лет он осознает, насколько большим мудаком был, то однажды и сам выйдет из Мандоса
А нам канон говорит, о чём он думал в процессе? Я честно не помню. Вообще, не "моя" история, сразу сказал. Но даже навскидку выглядит сомнительно.