Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Так что можно задуматься, что именно выдает Маэглин

Маэглин не мог дать Морготу ничего такого принципиального, чего тот не знал или не догадывался. А вот в качестве примера (якобы) нолдо-предателя его ценность для врага неоспорима. Поэтому, решайте сами, аноны, думайте своей головой.

Отредактировано (2024-08-19 15:16:30)

Анон

Re: Толкина тред

А что, были мобилизованные те, кто не добровольно?

Ему предлагали остаться, причём главным, но он отказался, емнип? А потом его вдруг обуяла жажда власти?

Это власть временная, дареная. Притом, что все остальные храбрые, нормальные, эльдар идут на войну. Естественно, что Маэглин отправился с ними.
Я вообще не очень понимаю, почему ты настаиваешь именно на этом эпизоде как основании усомниться в предательстве. Храбрость очень разная бывает. Одно дело - вместе с 10 000 прекрасно вооруженных и умылых воинов-сородичей идти в битву под пение труб. И совсем другая храбрость нужна, что в плену сказать врагам "нет". Вот второй храбрости у Маэглина не оказалось. Зато оказалось вдоволь зависти и ненависти, чтобы быстренько найти себе самооправдание - "любовь" к Идриль. Хотя я вообще не понимаю, как он мог сам себя оправдывать...

Отредактировано (2024-08-19 15:26:45)

Анон

Re: Толкина тред

Иногда, анон, примирение это просто примирение. Принятие факта что все случилось как случилось, но любовь ещё осталась и нужда друг в друге не иссякла.

+100500
Мне тоже хочется верить в итоговое примирение между Нерданэль и её сыновьями (и мужем потом). Я думаю, Нерданэль вполне любила и мужа, и сыновей, просто их политические решения не одобряла.
И они её любили и скучали по ней в Средиземье, уверен.

Отредактировано (2024-08-19 15:20:34)

Анон

Re: Толкина тред

Все одно им торчать в Мандосе пока Валар на горе не свистнут (а также споют и станцуют. Вприсядку) И они не одни такие. Ну не в семь реп выносились Альквалондэ, Дориат и Сирион.
Так что и Нерданэль, и другим женам/матерям лучше строить свою жизнь, не оглядываясь на блудных детей.

Когда эльдар шли в Исход, они не собирались возвращаться, и  прекрасно отдавали себе отчёт, что расстаются навсегда.
Так что никто никого не ждал.

Анон

Re: Толкина тред

Анон, ты странный. Что, матери зашквар любить и скучать по своим выросшим детям?

Не зашквар, но и далеко не обязательно. До хуя примеров, когда матери о своих вполне благополучных детях лишний раз не вспоминают.
Нерданэль ведь сама была из семьи, которой особо покровительствовал Ауле. А дети ее восстали против богов - реальных богов. В человеческой истории, где и боги то вымышленные, в подобных случаях семьи разваливались только в путь, до проклятий и смертоубийств.

Анон

Re: Толкина тред

что расстаются навсегда.
Так что никто никого не ждал.

А потом выпустили Финрода. И еще кого-нибудь. И еще.
Рано или поздно у тех, кому не повезло снова увидеть родных, зададутся вопросом, а с фига ли? Неужели за столько лет в Мандосе совершенные ими грехи не были прощены?

Анон

Re: Толкина тред

А дети ее восстали против богов - реальных богов.

Валар не боги.

Анон

Re: Толкина тред

Одно дело - вместе с 10 000 прекрасно вооруженных и умылых воинов-соролмчей идти в битву под пение труб. И совсем другая храбрость нужна, что в плену сказать врагам "нет". Вот второй храбрости у Маэглина не оказалось. Зато оказалось вдоволь зависти и ненависти, чтобы быстренько найти себе самооправдание - "любовь" к Идриль.

Точно так же как ты натягиваешь - именно натягиваешь - внутренний обоснуй предательства, можно натянуть и в другую сторону. Было бы желание. Но не я тут беспокоился о постканонной судьбе Маэглина и Аредель (и, видимо, не ты)

Анон

Re: Толкина тред

А дети ее восстали против богов

Бог там один. И против него ни Феанор, ни его сыновья не восставали. Наоборот, по мере сил способствовали продвижению его Замысла, в результате которого Эарендиль приплыл на запад, а сильмариллы заняли надлежащие им места.

Анон

Re: Толкина тред

Но не я тут беспокоился о постканонной судьбе Маэглина и Аредель (и, видимо, не ты)

Меня конкретно Арэдель волнует и то, как она воспримет то, что её единственный сын стал предателем. И как её лучше было б ы откомфортить в этом контексте. Маэглина жалко, но, увы, после предательства других вариантов, кроме отсидки в Мандосе (долгой или очень долгой) для него просто нет .

Анон

Re: Толкина тред

Наоборот, по мере сил способствовали продвижению его Замысла, в результате которого Эарендиль приплыл на запад, а сильмариллы заняли надлежащие им места

  Никто изначально не был ближе к замыслу Эру, чем его стажёр Феанор и Ко.

Анон

Re: Толкина тред

Когда эльдар шли в Исход, они не собирались возвращаться, и  прекрасно отдавали себе отчёт, что расстаются навсегда.
Так что никто никого не ждал.

Именно. И ситуация Аредэль не очень отличается. Да, сын пошел по плохой дорожке и скорее всего не вернётся. Но то, что это не ее вина, это должно ещё в Мандосе проработаться. А как жить с этим дальше - куча примеров перед глазами.

Анон

Re: Толкина тред

Кстати, про валар не боги. А Эру может отменить проклярочество Намо? Позвонить Манвэ и сказать: все, выпускай всех из Мандоса.

Анон

Re: Толкина тред

Маэглин не мог дать Морготу ничего такого принципиального, чего тот не знал или не догадывался. А вот в качестве примера (якобы) нолдо-предателя его ценность для врага неоспорима. Поэтому, решайте сами, аноны, думайте своей головой.

Тайная история, РенТВ отдыхает  В каноне английским по белому прямо сказано, что Маэглин выдал пути в Гондолин. А в другой версии - и так и вообще строил Меллькору тех самых железных драконов.
Маэглин - советник Тургона, ближайший к королю. Он знает все, абсолютно все о страже, о патрулях, о путях в город и из него. Это кладезь информации. Ну да, ничего принципиального  Более того, он не просто все это выдал на блюдечке. Он отправился обратно в Гондолин, он жил там, бок о бок с теми, кого предал, он говорил с ними, сидел за одним столом, смеялся. И все это время знал, что они - обречены.  Ну что он, такой храбрый, не признался Тургону сразу же, как вернулся? Почему не предупредил, пусть даже ничего принципиального не сообщил? Ведь могли бы и спастись, успеть увести жителей.
Как ты это объясняешь, анон?
Да, и в чем же его ценность в качестве примера предателя-нолдо?

Анон

Re: Толкина тред

А дети ее восстали против богов - реальных богов.

Валар не боги.

Если что-то ходит, как утка, крякает, как утка... Для Арды - боги.

Отредактировано (2024-08-19 15:29:07)

Анон

Re: Толкина тред

А в другой версии - и так и вообще строил Меллькору тех самых железных драконов.

(не в рамках оправдания Маэглина) Не строил, а подсказал идею.
Хотя мне сюжет с железными драконами нравится, поскольку сам концепт весьма интересный.

Анон

Re: Толкина тред

прекрасно отдавали себе отчёт, что расстаются навсегда.
Так что никто никого не ждал.

Как у тебя логически так плотно связаны "знали, что расстаются" и " никто никого не ждал"? Они же эльфы, они знают, что если помрут, то окажутся в Мандоса и смогут возродиться.

Анон

Re: Толкина тред

Кстати, про валар не боги. А Эру может отменить проклярочество Намо? Позвонить Манвэ и сказать: все, выпускай всех из Мандоса.

Не знаю, но я б почитал такой фиксит))

Анон

Re: Толкина тред

Более того, он не просто все это выдал на блюдечке. Он отправился обратно в Гондолин, он жил там, бок о бок с теми, кого предал, он говорил с ними, сидел за одним столом, смеялся. И все это время знал, что они - обречены.  Ну что он, такой храбрый, не признался Тургону сразу же, как вернулся? Почему не предупредил, пусть даже ничего принципиального не сообщил? Ведь могли бы и спастись, успеть увести жителей.
Как ты это объясняешь, анон?

Думаю, что это дофига странно, и концы с концами в этой истории не сходятся.

Анон

Re: Толкина тред

Я предпочитаю фанонить, что со временем все финвионы выйдут (Феанор - последним, в Дагор Дагорат).
Разве что с Маэглином не знаю.

Отредактировано (2024-08-19 15:29:55)

Анон

Re: Толкина тред

Феанор - последним, в Дагор Дагорат

И ему придется убить своих сыновей ради прекрасной Арды Будущего!

Анон

Re: Толкина тред

Точно так же как ты натягиваешь - именно натягиваешь - внутренний обоснуй предательства, можно натянуть и в другую сторону. Было бы желание. Но не я тут беспокоился о постканонной судьбе Маэглина и Аредель (и, видимо, не ты)

А вот теперь скажи, где именно и что я натянул. Иначе ты просто голословен. Я все беру из канона, там указано.
О, я беспокоюсь о судьбе Аредэль и Маэглина. Мне жаль ее, и не жаль его, но я верю, что если через тысячи лет он осознает, насколько большим мудаком был, то однажды и сам выйдет из Мандоса. Но очень, очень нескоро.

Анон

Re: Толкина тред

Что не стали веселыми средиземскими умертвиями, что ли?

Нечистью средиземской, простите

Анон

Re: Толкина тред

Почему не предупредил, пусть даже ничего принципиального не сообщил? Ведь могли бы и спастись, успеть увести жителей.

Читал фанфик, где это объяснялось прямым присутствием Моргота (или Саурона) в голове Маэглина. Якобы после того, как он сдался Морготу, тот отправил его обратно, наложив заклятие, чтобы Маэглин не мог ничего сказать и никого предупредить.
Для Моргота это было бы логично. Иначе как проверить, что Маэглина не переклинит и он не побежит каяться?

Анон

Re: Толкина тред

Я все беру из канона, там указано.

В каноне указано, что он предатель, и ты подгоняешь под известный результат.

если через тысячи лет он осознает, насколько большим мудаком был, то однажды и сам выйдет из Мандоса

А нам канон говорит, о чём он думал в процессе? Я честно не помню. Вообще, не "моя" история, сразу сказал. Но даже навскидку выглядит сомнительно.