Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Мы тут храбро боремся с Морготом

В процессе борьбы ни одного Моргота не пострадало. В отличие от соседей, и тех, кто Моргота, в конце-концов, заборол. Но они все и.о. Моргота, и у нас война, мы помним, так что это не считается.

Отредактировано (2024-08-17 18:20:36)

Анон

Re: Толкина тред

А у меня кружится на уме такая, достаточно не стандартная мысль... Почему-то эльфийская культура у меня ассоциируется не с европейской, а с азиатской. Вот упорно не могу отделаться от мысли, что общего у них с нашими японцами, китайцами очень много, а с Европой как раз не очень... Европа, в частности Англия - это хоббиты.)   Но никак не эльфы.

Отредактировано (2024-08-17 19:05:11)

Анон

Re: Толкина тред

Почему-то эльфийская культура у меня ассоциируется не с европейской, а с азиатской.

У эльфов Толкина вполне себе европейская культура эпохи рыцарства, баллад и куртуазных романов, а хоббиты - это "старая добрая деревенская Англия" 19-начала 20 века.
От азиатской культуры, если в нее углубляться, волосы на жопе поседеют.

Отредактировано (2024-08-17 20:02:51)

Анон

Re: Толкина тред

Почему-то эльфийская культура у меня ассоциируется не с европейской, а с азиатской.

У эльфов Толкина вполне себе европейская культура эпохи рыцарства, баллад и куртуазных романов, а хоббиты - это "старая добрая деревенская Англия" 19-начала 20 века.
От азиатской культуры, если в нее углубляться, волосы на жопе поседеют.

А то от эпохи рыцарства не поседеют, если дальше куртуазных романов смотреть.

Анон

Re: Толкина тред

А то от эпохи рыцарства не поседеют, если дальше куртуазных романов смотреть.

Ну вот поэтому я это и выделил. Идеализированная и романтизированная рыцарская эпоха. Ты чем читал мой ответ?
А в азиатской одни призрачные свадьбы чего стоят.
Плюс их хорошо конфуцианством пришибло, что со свободой отдельной личности особенно не стыкуется.

Отредактировано (2024-08-17 20:29:41)

Анон

Re: Толкина тред

А то от эпохи рыцарства не поседеют, если дальше куртуазных романов смотреть.

Она не "культура эпохи рыцарства", а "культура эпохи рыцарства в восприятии людей конца позапрошлого века", еще и идеализированная под прекрасных эльфов.

Анон

Re: Толкина тред

А то от эпохи рыцарства не поседеют, если дальше куртуазных романов смотреть.

Ну вот поэтому я это и выделил. Идеализированная и романтизированная рыцарская эпоха. Ты чем читал мой ответ?
А в азиатской одни призрачные свадьбы чего стоят.
Плюс их хорошо конфуцианством пришибло, что со свободой отдельной личности особенно не стыкуется.

Потому что ты противопоставляешь идеализированный образ европейской культуры не такому же идеализиванному например хэйанскому укладу жизни, а почему-то здесь надо углубиться и поседеть.

Отредактировано (2024-08-17 20:41:12)

Анон

Re: Толкина тред

не такому же идеализиванному например хэйанскому укладу жизни, а почему-то здесь надо углубиться и поседеть.

Если человек пишет, что, по его мнению, эльфы ближе к азиатской культуре, он должен, как-то обосновать это мнение? Я вот обосновал, почему, по моему мнению, это не так.
И я не противопоставлял, ты опять читал не тем органом.

Анон

Re: Толкина тред

Почему-то эльфийская культура у меня ассоциируется не с европейской, а с азиатской

Если на идеализированный, скорее даже сказочный, европейский взгляд, как сильно отличающаяся от нашей и какая-то потусторонняя эстетика - что-то в этом есть. Не зря говорят, лучшие эльфы - это китайцы, но понятно, это ни разу не реальные азиаты и только по внешнему впечатлению.

Анон

Re: Толкина тред

не такому же идеализиванному например хэйанскому укладу жизни, а почему-то здесь надо углубиться и поседеть.

Если человек пишет, что, по его мнению, эльфы ближе к азиатской культуре, он должен, как-то обосновать это мнение? Я вот обосновал, почему, по моему мнению, это не так.
И я не противопоставлял, ты опять читал не тем органом.

Твой обоснуй: а) отсылка автором делалась на вот то-то б) а от азиатской культуры можно поседеть.

Из европейской культуры автор почему-то смог взять вещи, от которых не седеют, в азиатской таких, по твоему, нет? Нахрен ты вообще это своё поседение приплел, писатель нужным органом.

Отредактировано (2024-08-17 20:56:56)

Анон

Re: Толкина тред

Нахрен ты вообще это своё поседение приплел, писатель нужным органом.

Захотел и написал, а ты нахуй иди, любитель цепляться к словам.

Отредактировано (2024-08-17 20:59:17)

Анон

Re: Толкина тред

у меня ассоциируется не с европейской, а с азиатской. Вот упорно не могу отделаться от мысли, что общего у них с нашими японцами, китайцами очень много, а с Европой как раз не очень... Европа, в частности Англия - это хоббиты.)   Но никак не эльфы.

Ты решил с козырей зайти, да?
Имхо, нет, с азиатской культурой у них очень мало общего, если отвлечься от того, что в дорамах у нас кросивые патлатые бисенены с мечами и эльфы тоже кросивые патлатые бисенены (не обязательно) с мечами.
Типичного для многих азиатских культур поклонения и подчинения старшим у них нет, клановость, конечно, есть, но такая, постольку поскольку, конфуцианских гвоздями прибитых ролей в обществе нет, к доминированию общего над личным не склонны, и даже искусство у них прикладное в целом, а не всякое "три часа любуемся горой Таникветиль и пишем об этом изящный стих"

Отредактировано (2024-08-17 21:02:43)

Анон

Re: Толкина тред

Ты решил с козырей зайти, да?
Имхо, нет, с азиатской культурой у них очень мало общего, если отвлечься от того, что в дорамах у нас кросивые патлатые бисенены с мечами и эльфы тоже кросивые патлатые бисенены (не обязательно) с мечами.
Типичного для многих азиатских культур поклонения и подчинения старшим у них нет, клановость, конечно, есть, но такая, постольку поскольку, конфуцианских гвоздями прибитых ролей в обществе нет, к доминированию общего над личным не склонны, и даже искусство у них прикладное в целом, а не всякое "три часа любуемся горой Таникветиль и пишем об этом изящный стих"

Как раз последнего немало было.
Ну и подозреваю анон имел ввиду всякое японское любование природой, сезонность, ваби саби и тд.

Отредактировано (2024-08-17 21:05:42)

Анон

Re: Толкина тред

Имхо, нет, с азиатской культурой у них очень мало общего

У меня в голове живет накур, в котором сильмариллы после тысяч лет обрели самосознание, превратились в людей, ушли в другой мир, там запилили свою культиваторскую секту имени папки Феанаро и учат людей достигать бессмертия. А когда наступит ДД, они придут в Валинор с собственным войском и покажут Морготу (и остальным Валар) кузькину мать. Выскажут Тинголу с потомством все, что думают о киднеппинге, и кроваво отомстят за старших братьев!

Отредактировано (2024-08-17 21:15:00)

Анон

Re: Толкина тред

Выскажут Тинголу с потомством все, что думают о киднеппинге, и кроваво отомстят за старших братьев!

Анончик, я с тобой, если ты не троллишь 

Анон

Re: Толкина тред

Как раз последнего немало было.

А что, если без иронии?
В основном описаны доспехи, оружие, шитье, и даже всякие баллады в основном по мотивам событий

Анон

Re: Толкина тред

меня в голове живет накур, в котором сильмариллы после тысяч лет обрели самосознание, превратились в людей, ушли в другой мир, там запилили свою культиваторскую секту имени папки Феанаро и учат людей достигать бессмертия. А когда наступит ДД, они придут в Валинор с собственным войском и покажут Морготу (и остальным Валар) кузькину мать. Выскажут Тинголу с потомством все, что думают о киднеппинге, и кроваво отомстят за старших братьев!

Это ж сколько анон курил, лишь бы вздрочнуть на месть гадким бякам, обидевшис аноновых любимок 

Анон

Re: Толкина тред

Анончик, я с тобой, если ты не троллишь 

Третьей буду! 

Анон

Re: Толкина тред

Как раз последнего немало было.

А что, если без иронии?
В основном описаны доспехи, оружие, шитье, и даже всякие баллады в основном по мотивам событий

Это я уже подозреваю тебя в иронии. Ладно б ты сказал, что большая часть стихов про опавшие листья и осенние горы про разлуку с возлюбленной/ым!

Анон

Re: Толкина тред

Анончик, я с тобой, если ты не троллишь

Третьей буду!

Спасибо ) Мне просто нравится эта идея. В основном про быт секты, про то, какие там премудрости преподают, как разруливают конфликты с соседями. Я этого никогда не напишу (наверное), просто поиграть забавно.

ПСЫ: а старшим учеником там Элрос.

Отредактировано (2024-08-17 22:00:57)

Анон

Re: Толкина тред

А у меня кружится на уме такая, достаточно не стандартная мысль... Почему-то эльфийская культура у меня ассоциируется не с европейской, а с азиатской

Я, анон, предполагаю, откуда это у тебя. От внешней эстетики красоты и утонченности, эстетической стороны восточной культуры, от медитативности и печали части ее классического искусства, от специфической музыки и танца, для освоения которых нужно задрочиться на многие годы, от вот этих любований природой, причем не просто природой, а мимолетностью ее красоты, как и человеческой красоты, печалью по вечно уходящему времени, поиском красоты в обыденности, способностью любоваться починкой одежды, склеенной и возрождённой посудой, печалью заброшенного жилища, и все это отразить в музыке, стихе или песне.

И вот в этой плоскости я с тобой согласен, тут созвучие есть, и оно понятно. Острое чувство краткости красоты, печаль по ушедшему, по текущему времени, оно прямо очень эльфийское. И погружение в искусство, в красоту, сочетание просвещенности и воинственности в идеале человека, тоже все туда.

Проблема в том, что со всеми остальными сторонами азиатской жизни и культуры эльфийская сочетается очень плохо. Жестокая иерархия во всех сферах жизни и отношениях, вечная межклановая грызня, постоянное пренебрежение человеческой жизнью, дикий дроч на правила и законы превыше разума, вот этот жестокий легизм, порабощение части собственного населения, противопоставление мужского и женского ещё более жесткое, чем в европейской цивилизации, безнадёга крестьянской жизни, ещё худшая, чем в Европе, потому что рисовое хозяйство требует очень жёсткой коллективизации и подчинения распорядку и старейшинам, запрет на любое выражение агрессии к старшим по званию и жестокий сброс подавленной агрессии на слабых и подчинённых... Это все не то, что не эльфийское, а прямо противоположное им.

Да, дорамы дают очень привлекательный образ летающих юных воинов, эстетической повседневной жизни, учёных школ, волшебников в поисках могущества и смысла жизни.
Да, эта эстетика на эльфов ложится.

Нет, говорить что "эльфы для меня это китайцы и азиатская культура" - ну можно, конечно, кто тебе запретит, но отождествлять вот с этим всем перечисленным эльфов - меня очень воротит, например.

Лучше всего, анон, просто взять эстетику Азии и приложить куда надо, сделать какой-то микс эстетический. А, так сказать, несущие конструкции не переносить оттуда, потому что из них ВООБЩЕ не собирается утопия. У китайцев утопии НЕТ. И рая нет. Есть только перерождение и надежда что оно будет чуть лучше прежнего. А это, если вдуматься, безнадёга и пиздец.
Так что лучше это все не трогать.

Анон

Re: Толкина тред

запрет на любое выражение агрессии к старшим по званию и жестокий сброс подавленной агрессии на слабых и подчинённых..

Вот это точно не про эльфов. Эльфы, особенно нолдор, в этом плане ребята простые. Ежели эльф решил с кем разосраться и насовать ему полную панамку, то эльфа не остановит ни разница в возрасте, ни разница в общественном положении, ни разница в поколениях, ни даже то, что держащая панамку сторона - хуманизация Стихии и зам местного бога по работе с населением.
Ну и вертикаль власти, которая во многих азиатских культурах прям железобетонная, у эльфов, мягко говоря, гибкая. У них буквально король - это тот чувак, который знает, что делать и готов быть главным. Причем короны ходят туда-сюда в Сильме, как горячая картошка, буквально "а кто не успел съебаться, того назначим нолдораном".

Отредактировано (2024-08-17 23:05:53)

Анон

Re: Толкина тред

Эльфы, особенно нолдор, в этом плане ребята простые.

За то их и любим!

От внешней эстетики красоты и утонченности, эстетической стороны восточной культуры, от медитативности и печали части ее классического искусства, от специфической музыки и танца, для освоения которых нужно задрочиться на многие годы, от вот этих любований природой, причем не просто природой, а мимолетностью ее красоты, как и человеческой красоты, печалью по вечно уходящему времени, поиском красоты в обыденности, способностью любоваться починкой одежды, склеенной и возрождённой посудой, печалью заброшенного жилища, и все это отразить в музыке, стихе или песне.

Красиво как сказал!    Да, всё так. Я не тот анон, но при фразе "эльфы - это китайцы" представляю вот это вот всё (сам так не говорю, впрочем). Понятно, что это только внешняя сторона, но до чего яркая.

Анон

Re: Толкина тред

Мне кажется, восточная эстетика, основанная на любовании умирающим и мимолётным, эльфам наоборот чужда.

Анон

Re: Толкина тред

дикий дроч на правила и законы превыше разума,

ППКС этому и всему посту. На Востоке очень, очень плохо со свободой, которая является краеугольным камнем эльфийской культуры.