Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#139026 2024-08-13 11:52:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я все еще не могу понять, по какой логике героям дохристианского эпоса в лице МиМ не могло прийти в голову обратиться напрямую к богу, когда им это буквально пришло в голову в каноне, но они решили, что не докричатся
По той логике, что они не выходят из этой эпической парадигмы. Толкин как бы намекает, что она не единственно возможная, но эти персонажи начинают и заканчивают внутри нее. Потому что это красиво. За это мы эпосы и любим.
#139027 2024-08-13 11:55:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всё равно у меня абсолютно не сочетается "раб божий" и феаноринги.
А у них - как и у всех эльфов, увы - особого выбора нет. Они привязаны к Арде, при этом Арда - вотчина даже не Эру, но валар. Причем если отношениях людей-богов все держится на вере, то в отношении эльдар-валар - на знании. Можно обожать валар, можно ненавидеть, но нельзя отменить. И сколь бы отдельный квенди не кричал о том, что он свободная личность, он остается частью Арды, хоть живым, хоть мертвым. В воле этих самых валар.
По сравнению с этим ощущать себя рабом божьим, над которым властен только Творец - это уже прогресс.
Вообще мы рискуем углубиться в трактовки понятия "раб божий". Не стоит, кмк. Это не полтора десятка толкиновских черновиков.
#139028 2024-08-13 11:58:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А у них - как и у всех эльфов, увы - особого выбора нет. Они привязаны к Арде, при этом Арда - вотчина даже не Эру, но валар. Причем если отношениях людей-богов все держится на вере, то в отношении эльдар-валар - на знании. Можно обожать валар, можно ненавидеть, но нельзя отменить. И сколь бы отдельный квенди не кричал о том, что он свободная личность, он остается частью Арды, хоть живым, хоть мертвым. В воле этих самых валар.
Эээ... Но при этом Валар личной директивой Эру запрещено принуждать эльфов хоть к чему 
Максимум, что они могут - посоветовать или предупредить и совсем уж страшное - погрозить пальцем и осудить
#139029 2024-08-13 12:12:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эээ... Но при этом Валар личной директивой Эру запрещено принуждать эльфов хоть к чему
Максимум, что они могут - посоветовать или предупредить и совсем уж страшное - погрозить пальцем и осудить
Да? Ладно, промолчим про Рок Нолдор. И про Мелькора, которому та же директива была зачитана. Статус Финве и Мириэль - совсем-совсем без принуждения?
Принуждать эльфов они не могут, а вот создавать им условия хоть жизни, хоть посмертия - только в путь. Я тоже тараканов на кухне ни к чему не принуждаю, когда линии мелком вдоль плинтуса рисую.
Отредактировано (2024-08-13 12:14:28)
#139030 2024-08-13 12:35:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Статус Финве и Мириэль - совсем-совсем без принуждения?
А кого там принуждали? Всех десять раз переспросили, уточнили, предупредили и объяснили, что будет.
Опять анону лично Манве ебаться запретил?
#139031 2024-08-13 12:58:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще против натягивания авраамических религий на мир Арды. Они с ним абсолютно не соотносятся.
#139032 2024-08-13 13:08:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Статус Финве и Мириэль - совсем-совсем без принуждения?
Его можно игнорить при желании. Это документ местного значения. Если какой-нибудь синда захочет жениться второй раз, кто ему запретит?
#139033 2024-08-13 13:12:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кого там принуждали? Всех десять раз переспросили, уточнили, предупредили и объяснили, что будет.
Да. Но тот факт, что по итогу Мириэль остается в Мандосе, когда она этого уже не хочет - это чистой воды принуждение. Даже обдуманное и обговоренное заранее принуждение остается таковым.
Ну вот как государство сажает кого-то в тюрьму. Оно в своем праве? Да. Это принуждение - тоже да.
Его можно игнорить при желании. Это документ местного значения. Если какой-нибудь синда захочет жениться второй раз, кто ему запретит?
В таком случае все еще хуже. Если одним можно, а другим нельзя, только потому, что они невовремя оказались пред светлыми очами валар.
Отредактировано (2024-08-13 13:17:06)
#139034 2024-08-13 13:14:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
итогу Мириэль остается в Мандосе, когда она этого уже не хочет
А где такое? Она вообще могла не высказывать свое мнение.
#139035 2024-08-13 13:19:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да. Но тот факт, что по итогу Мириэль остается в Мандосе, когда она этого уже не хочет - это чистой воды принуждение. Даже обдуманное и обговоренное заранее принуждение остается таковым.
Но она вышла. И тут же пошла обратно 
В таком случае все еще хуже. Если одним можно, а другим нельзя, только потому, что они невовремя оказались пред светлыми очами валар.
Напоминаю анону и аноновым тараканам, что Финвэ сам пришел к валар и вынес им мозги дитачками, разводом и женитьбой.
А валар старательно раскорячивались, как бы хакнуть не ими прописанные настройки эльфийской биологии и никого не обидеть.
Отредактировано (2024-08-13 13:22:42)
#139036 2024-08-13 13:19:52
#139037 2024-08-13 13:22:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но для этого понадобилось, чтобы в Мандосе на пожизненном оказался бывший супруг
Я бы по Мириэль вообще бы ничего не мерил. Женщина, у которой семь пятниц на неделе.
#139038 2024-08-13 13:25:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще против натягивания авраамических религий на мир Арды. Они с ним абсолютно не соотносятся.
Так не натягивай. Никто ж не заставляет.
#139039 2024-08-13 13:26:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
одним можно, а другим нельзя, только потому, что они невовремя оказались пред светлыми очами валар.
Можно посмотреть на это с другой точки зрения - нельзя в Валиноре. Валинор - это делянка Валар, куда они позвали эльфов жить, имеют право в своей стране установить свои законы. Это как ты в некоторых странах на современной планете Земля не можешь жениться на человеке одного с собой пола - не потому что пред светлы очи попал, а потому что такие на этом куске суши законы.
В таком разрезе эльфы в Средиземье могли хоть гаремы заводить.
#139040 2024-08-13 13:29:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Финвэ сам пришел к валар и вынес им мозги дитачками, разводом и женитьбой.
А валар старательно раскорячивались, как бы хакнуть не ими прописанные настройки эльфийской биологии и никого не обидеть.
Вот интересно, что бы было, если бы не пришел, а просто взял и женился на Индис. Ну вот как если бы эти любови и женитьбы случились у Куивинэн. Стали бы валар объявлять статус пост-фактум?
#139041 2024-08-13 13:30:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Валинор - это делянка Валар, куда они позвали эльфов жить, имеют право в своей стране установить свои законы.
То есть Валар завидно, что Дети Эру могут выбирать, а у Валар разводов нет и супруг один на веки-вечные. Решили ограничить этот волюнтаризм.
#139042 2024-08-13 13:31:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я бы по Мириэль вообще бы ничего не мерил. Женщина, у которой семь пятниц на неделе.
Почему? Очень последовательная женщина. Не хотела больше детей - и свалила туда, где супруг точно не достанет. Оперативно вышла, когда он надежно самоустранился. В условиях невозможности развода - очень, очень мудрая тактика. Еще и работу хорошую получила потом при местной верхушке.
#139043 2024-08-13 13:33:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть Валар завидно, что Дети Эру могут выбирать, а у Валар разводов нет и супруг один на веки-вечные.
Не завидно, они просто судят по себе и считают, что так правильно.
#139044 2024-08-13 13:34:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть Валар завидно, что Дети Эру могут выбирать, а у Валар разводов нет и супруг один на веки-вечные. Решили ограничить этот волюнтаризм.
Мне интересно, анон, как ты с таким, ммм... негуманоидным логическим мышлением канон читал?
Вот интересно, что бы было, если бы не пришел, а просто взял и женился на Индис. Ну вот как если бы эти любови и женитьбы случились у Куивинэн. Стали бы валар объявлять статус пост-фактум
Вангую да.
Ибо раз оно получилось и дети получились - значит, воля Эру, нехай будет.
#139045 2024-08-13 13:37:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В условиях невозможности развода - очень, очень мудрая тактика
Она в любой момент могла просто свалить от мужа. Смысла сваливать для этого в Мандос не было.
#139046 2024-08-13 13:38:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно посмотреть на это с другой точки зрения - нельзя в Валиноре. Валинор - это делянка Валар, куда они позвали эльфов жить, имеют право в своей стране установить свои законы. Это как ты в некоторых странах на современной планете Земля не можешь жениться на человеке одного с собой пола - не потому что пред светлы очи попал, а потому что такие на этом куске суши законы.
В таком разрезе эльфы в Средиземье могли хоть гаремы заводить.
И где здесь про отсутствие принуждения? Именно что получается, если ты эльф - живи по законам, которые назначат валар. А в Средиземье да, наверное, можно - но недолго. А потом или становись нехом или отправляйся в Мандос, где опять же - по законам валар.
Почему мне и нравится фанонить хоть одного Маглора, который ухитрился от этого внутренне освободиться, выйдя на прямую связь с Творцом.
Отредактировано (2024-08-13 13:40:00)
#139047 2024-08-13 13:40:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И где здесь про отсутствие принуждения? Именно что получается, если ты эльф - живи по законам, которые назначат валар. А в Средиземье да, наверное, можно - но недолго. А потом или становись нехом или отправляйся в Мандос, где опять же - по законам валар.
Это не законы Валар, а программный код Арды. Анон, ты канон-то прочитал или как?
То, что эльфы истаивают без тела или превращаются в хуиту - это не Валар придумали. Это эльфам без тела плохо и неправильно, потому что они без него существовать нормально не могут.
Отредактировано (2024-08-13 13:42:28)
#139048 2024-08-13 13:43:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Она в любой момент могла просто свалить от мужа. Смысла сваливать для этого в Мандос не было.
Логично. И вот тут у меня уже закрадываются нехорошие подозрения.
Заявлено, что она просто от родов устала и решила помереть. Странно, но ладно. Валар считают, что это искажение так в Валинор проникло. Ладно.
Но мы также знаем, что вот так без видимых внешних причин фэар эльфов сбегают в Мандос от, грубо говоря, изнасилования.
Еще мы знаем, что Финвэ хотел еще детей, а Мириэль не хотела.
Внезапно все сходится: и странная смерть, и нежелание возвращаться, и такое же внезапное желание воскреснуть, как только двинул кони сам Финвэ.
Спрашивается, почему у Валар нет никаких вопросов? Да потому что изнасилование в браке не считается таковым, в браке же, какие вопросы.
#139049 2024-08-13 13:44:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Заявлено, что она просто от родов устала и решила помереть. Странно, но ладно. Валар считают, что это искажение так в Валинор проникло. Ладно.
Но мы также знаем, что вот так без видимых внешних причин фэар эльфов сбегают в Мандос от, грубо говоря, изнасилования.
Еще мы знаем, что Финвэ хотел еще детей, а Мириэль не хотела.
Внезапно все сходится: и странная смерть, и нежелание возвращаться, и такое же внезапное желание воскреснуть, как только двинул кони сам Финвэ.
Спрашивается, почему у Валар нет никаких вопросов? Да потому что изнасилование в браке не считается таковым, в браке же, какие вопросы.
Чаго????
Анон, ты это, ты, пожалуйста, неси своих тараканов в психотерапию или хотя б в мозгов правку, а не в тред
#139050 2024-08-13 13:47:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вангую да.
Ибо раз оно получилось и дети получились - значит, воля Эру, нехай будет.
А что в таком случае делать с Мириэль? Запирать ли её навечно в Мандосе, только потому, что на другом конце Арды бывший муж женился и новых детишек наплодил?