Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-08-09 14:46:32

Детская смертность именно _в городах 17-19 века_ в Европе, при тогдашней скученности, плохой гигиене (именно тогда, а не в средневековье, распространилась идея что частое мытьё вредно, а ещё в городе дорогая и грязная вода!), дороговизне жизни, где большинство людей выживает на гроши, при плохом питании, мгновенном распространении инфекций, плохой воде, грязном воздухе, отсутствии канализации, была в принципе самой большой. Едва ли не самой большой в мире для бедных слоев.

Даже в сельской местности того же времени ее было меньше.

А с условиями жизни в Белерианде, где обилие земель, жизнь в небольших поселениях, с хорошими урожаями (благотворное влияние эльфов), отсутствием промышленных загрязнений, и сравнивать нельзя. Переняли от эльфов навыки лечения ран, возможно, гигиену, с вероятностью, навыки строительства малого жилья вместо своих кочевий, стали хорошо питаться - да безо всякого волшебства средняя продолжительность жизни скакнет в полтора раза. Стали чаще стирать одежду и пеленки, матери хорошо питаются, лучше кормят детей молоком и прикорм, моют их, младенец живёт в доме, а не в палатке - детская смертность упала на порядки. Вода чистая, воздух чистый, в лесах дичь, грибы, ягоды, мед. Частной собственности при этом нет, кроме как на обрабатываемые земли, земля принадлежит лордам эльфов, которые ее защищают, то есть можно свободно ходить где угодно, охотиться, собирать всякое.
С городами 19 века Европы и сравнивать нельзя.

Отредактировано (2024-08-09 14:48:22)

Анон · 2024-08-09 16:15:26

Анон пишет:

Но строить дома и выращивать пшеницу научились только от нуменорцев у Толкина почему-то.

Или Война Гнева была такой катастрофой, что уровень жизни оставшихся на материке людей просел до уровня палеолита.

Анон · 2024-08-09 16:28:13

Анон с необразованными людишками, ещё раз.
Твоя цитата - о кочевниках и охотниках-собирателях поздней второй эпохи, которые этим самым эдайн Белерианда если и родня, то очень дальняя.
Аргумент выходит примерно на уровне "а как американцы могли строить самолёты, если в 1960х самолёты считали богами и поклонялись им в карго-культах". Прикинь, не все народы одинаково развиты, не все могут и хотят двигаться в сторону прогресса. Но на основании того, что абориген Сентинельских островов с удовольствием тебя съест и носит из одежды только нахуйник из тростника делать выводы о его соседях-индийцах немного странно.
А уж тем более странно на его примере судить о жителях Хараппы.

Отредактировано (2024-08-09 16:28:42)

Анон · 2024-08-09 21:52:43

Анон пишет:

Или Война Гнева была такой катастрофой, что уровень жизни оставшихся на материке людей просел до уровня палеолита.

На материке - это в какой его части?
Сомнительно, чтобы к востоку от Синих Гор ситуация была катастрофичнее, чем в самом Белерианде. Если даже на осколках Белерианда, в Линдоне, продолжалась нормальная жизнь. По крайне мере, оставшиеся там эльфы точно не одичали.
У предков эдайн, пришедших в Белерианд в ПЭ, какая-то культура несомненно была. И ее было достаточно, чтобы за несколько поколений не просто стать союзниками эльфов, но чувствовать себя равными им. Берен вон без тени сомнений сватается к эльфийской принцессе, и никакие мысли о разнице культур и цивилизаций его не посещают. С истерлингами, которые только-только пришли в Белерианд, феаноринги вообще заключают союз "прямо с колес". Цивилизовать их было особо некогда; получается, что у истерлингов было достаточно собственных знаний и умений, чтобы стать союзниками эльфов в войне. Явно не с каменными топорами они явились воевать.
И что, за Синими Горами не осталось ни единого людского племени, которое умело обрабатывать металл и даже дерево, что этому всему учили людей нуменорцы сотни лет спустя? Ладно, сеять хлеб, может они были кочевниками - но дерево, блять??
Да простят меня читатели, но тут я автору не верю. "Бремя белого человека" так и прёт.

Отредактировано (2024-08-09 22:01:57)

Анон · 2024-08-09 22:16:13

Анон пишет:

Да простят меня читатели, но тут я автору не верю. "Бремя белого человека" так и прёт.

"Толкин был не прав!" :lenin:
Ну а вообще - в попытке возвысить нуменорцев над остальными людьми он тут перестарался немножко.
Может поэтому мне нуменорцы и не интересны. Получили кучу ништяков за заслуги предков и всё просрали в конце-концов.

Анон · 2024-08-09 22:17:49

Анон пишет:

"Бремя белого человека" так и прёт.

Скорее всего довольно устаревшие знания о разных Темных веках, которые некоторое время назад виделись упадком цивилизации. Но Толкин умер, когда еще 20 в был вразгаре.

Анон · 2024-08-09 22:17:52

Анон пишет:

С истерлингами, которые только-только пришли в Белерианд, феаноринги вообще заключают союз "прямо с колес". Цивилизовать их было особо некогда; получается, что у истерлингов было достаточно собственных знаний и умений, чтобы стать союзниками эльфов в войне.

Или пушечным мясом. Старая, но рабочая тактика - вначале пускают слабо вооруженную пехоту, а сзади - элитные войска.

Анон · 2024-08-09 23:16:56

Анон пишет:

Анон пишет:
С истерлингами, которые только-только пришли в Белерианд, феаноринги вообще заключают союз "прямо с колес". Цивилизовать их было особо некогда; получается, что у истерлингов было достаточно собственных знаний и умений, чтобы стать союзниками эльфов в войне.
Или пушечным мясом. Старая, но рабочая тактика - вначале пускают слабо вооруженную пехоту, а сзади - элитные войска.

И заградотряд с пулеметами.
По канону, предатели из истерлингов атаковали Маэдроса с тыла. Что было бы затруднительно, если бы их гнали впереди основного войска.

Анон · 2024-08-09 23:57:11

Анон пишет:

Цивилизовать их было особо некогда; получается, что у истерлингов было достаточно собственных знаний и умений, чтобы стать союзниками эльфов в войне. Явно не с каменными топорами они явились воевать.

Как минимум оружие и доспехи им феаноринги выдали.

Анон пишет:

И что, за Синими Горами не осталось ни единого людского племени, которое умело обрабатывать металл и даже дерево, что этому всему учили людей нуменорцы сотни лет спустя? Ладно, сеять хлеб, может они были кочевниками - но дерево, блять??

В "О гномах и людях" прямо сказано, что, по крайней мере, жители Эриадора и верховий Андуина были более развиты (ещё до прихода нуменорцев) за счет связи с гномами. Но, ИМХО, в остальных случаях Толкин имел в виду то, что нуменорцы сильно развили навыки местных по этой части, а не что вообще с нуля создали. Опять же, мы не знаем, как далеко они плавали, может даже в Дальний Харад и далее, а это не самые развитые места.

Отредактировано (2024-08-09 23:57:42)

Анон · 2024-08-10 00:17:26

Анон пишет:

Да простят меня читатели, но тут я автору не верю. "Бремя белого человека" так и прёт.

Причем тут "бремя белого человека"? Это все тексты разного времени, куски, которые - традиционно для Толкина - противоречат друг другу. Толкину нужно было написать про нуменорцев, как они пали, как превратились из учителей в рабовладельцев, и для этого ему нужны были "люди-дикари". Чисто художественные цели.

Анон пишет:

Скорее всего довольно устаревшие знания о разных Темных веках, которые некоторое время назад виделись упадком цивилизации. Но Толкин умер, когда еще 20 в был вразгаре.

В это время уже неплохо себе представляли "темные века". И это часто были реально темные века (иногда вплоть до утраты умения обработки металлов и исчезновения гончарного круга).
Но, конечно, никакое затопление Белерианда не могло привести к такому эффекту, какой прописан на континенте времён Нуменора. Наоборот, те люди, которые не ушли в Нуменор, а пошли на восток, должны были поднять уровень развития местных племен. Тем более, что Мелькора разгромили, орки поразбежались и никто, в общем-то, не мешал ни им, ни эльфам, которые тоже, опять же, в количестве идут на восток.

Анон · 2024-08-10 00:18:10

Анон пишет:

Как минимум оружие и доспехи им феаноринги выдали.

???

Анон · 2024-08-10 00:20:38

Анон пишет:

В это время уже неплохо себе представляли "темные века". И это часто были реально темные века

Ну тут как сказать. Современные данные смотрят немного иначе, но это тема не для нашего треда.

Анон · 2024-08-10 00:33:35

Анон пишет:

Анон пишет:
В это время уже неплохо себе представляли "темные века". И это часто были реально темные века
Ну тут как сказать. Современные данные смотрят немного иначе, но это тема не для нашего треда.

Это совершенно не тема треда, но я неплохо разбираюсь и в современных данных. Все зависит от конкретных "темных веков". Пост-римская Европа - одно дело, а, например, Греция после дорийского нашествия - сильно другое дело. И там, и там называют "темными веками", но уровень отката и упрощения общества сильно разный.
Но да, оффтоп лучше заканчивать

Анон · 2024-08-10 01:00:50

О, Греция после дорийского нашествия это вообще печаль и нечто, я читала что там реально доходило до почти одичания. Остались отдельные анклавы, где что-то сохраняли из цивилизации, типа острова Эвбея, а в большинстве мест было запустение, ремесла реально продолбали нафиг, строительство прекратилось, старые города-крепости в большинстве бросили и складывали хижины из обломков прежних построек. Керамические ремесла потом поднимали от уровня простых горшков, например.
И емнип даже от гончарного круга где-то переходили к руколепным горшкам на какое-то время.
Правда при этом парадоксально распространяются потихоньку железные орудия.

Интересно, что Ефремов, у которого ещё не было многих современных сведений о катастрофе бронзового века, очень неплохо воспроизвел атмосферу такого анклава, где хранят культурные традиции, они держатся буквально на считанных мастерах, любые путешествия за пределами своих селений опасны, а за территорию анклава лучше вообще не соваться, что и иллюстрирует история главного героя.

Так что откаты действительно могут быть и сильные.

И смотрите, после Войны Гнева на восток бежали не только люди из затопленного Белерианда, но и многие морготовы твари и приспешники. Причем на восток - это не в Эриадор, куда переселились эльфы, а сильно дальше. А большинство людей Белерианда- как раз в Эриадор. И вот мы имеем во вторую эпоху обширные территории, по которым стали бродить среди ещё не очень прочно развитых людей чудовища и могущественные мудаки, захватывающие власть силой или вынуждающие от них откупаться. Учитывая что люди разрознены и рассеяны, поделены на племена и видимо не успели ещё создать крупных объединений - они жмутся на островки безопасности, живут беднее, теряют связи между собой, а с ними торговлю и сложные навыки. В принципе, вполне вероятный сценарий.

Остатки же трёх племен осели в Эриадоре и держали связи с гномами. Дальше на восток они не шли.

Анон · 2024-08-10 01:20:56

Анон пишет:

По канону, предатели из истерлингов атаковали Маэдроса с тыла. Что было бы затруднительно, если бы их гнали впереди основного войска.

Или приказали прикрывать отступление. Народ Халет так и погиб.
К тому же там в самом начале Гвиндор поломал всю расстановку.

Отредактировано (2024-08-10 01:22:42)

Анон · 2024-08-10 01:45:39

Истерлингам выдали столь же качественное вооружение, что и феанорингам, едва ли они были пушечным мясом.

Анон · 2024-08-10 02:25:14

Анон пишет:

Или приказали прикрывать отступление. Народ Халет так и погиб.

Напомню, что не приказали, а халадины сами стали последним заслоном :smoke:

Анон · 2024-08-10 03:29:28

Анон пишет:

???

https://vk.com/wall-23592973_48098

Из Серых Анналов Кристофер тоже убрал любопытные сведения. Так, вастаки Бора и Ульфанга перед битвой не только «тренировались», но и «получили прекрасное оружие», given fair arms (WJ:70): надо полагать, дарителями были эльфы-феаноринги. Это может пролить свет на вооружение союзников-людей в Белерианде. Не подтверждаются «фэндомские глюки» о том, как закованные в железо эльфы прятались за спинами у бездоспешных людей.

Анон · 2024-08-10 06:49:24

Анон пишет:

Или приказали прикрывать отступление

Какое отступление? В описании Нирнаэт ясно сказано, что сыновья Ульдора напали с тыла, когда войска ПД вступили в бой с тварями Моргота. Плюс с фланга на эльфов ударили ещё какие-то вастаки, о которых вовсе никто не знал и которых тайно привел Ульдор.
Это не похоже на пушечное мясо, которое идёт куда гонят. Это действия союзных феодалов. И схема предательства одним другого тоже вполне исторична.

Анон · 2024-08-10 07:02:07

Анон пишет:

Остатки же трёх племен осели в Эриадоре и держали связи с гномами. Дальше на восток они не шли.

Думаешь, что не все люди трёх родов отправились в Нуменор? Мне это тоже кажется верибельным.
Кмк, Нуменор - это, по большому счету второй раз на те же грабли. Как с переселением эльфов в Аман. Замена собственного исторического пути и опыта на развитие под чутким руководством иной цивилизации. Поначалу это позволяет ведомым быстро нагрести плюшек, но потом, если две цивилизации не смешались естественным путем, начинается посылание "старших братьев" на хуй. Даже во вред себе.

Анон · 2024-08-10 10:35:15

Анон пишет:

Это не похоже на пушечное мясо, которое идёт куда гонят. Это действия союзных феодалов. И схема предательства одним другого тоже вполне исторична.

Можно вспомнить битву при Босуорте и предательство Стэнли.

Анон · 2024-08-10 14:41:57

Анон пишет:

В "О гномах и людях" прямо сказано, что, по крайней мере, жители Эриадора и верховий Андуина были более развиты (ещё до прихода нуменорцев) за счет связи с гномами. Но, ИМХО, в остальных случаях Толкин имел в виду то, что нуменорцы сильно развили навыки местных по этой части, а не что вообще с нуля создали. Опять же, мы не знаем, как далеко они плавали, может даже в Дальний Харад и далее, а это не самые развитые места.

Мне кажется, вопрос еще в том, о каких людях, к которым нуменорцы приплыли и стали их учить всему, идет речь. У нас, опять же, на всю Вторую эпоху все-таки - пара очень коротких и общих текстов, если сравнить с Первой эпохой (в узком смысле - 600 солнечных лет), диспропорцию получается эпическая и подробностей катастрофически мало.
Они ведь, как и греки, очень долго - именно по берегам. В лучшем случае - по течению больших рек, и не очень далече. Поправьте меня, но кажется, кроме Тарбада у них нет на северо-западе изестных нам поселений не на берегу, в том же Гондоре Минас Тирит и Осгилиат - это уже начало Третье Эпохи, хотя они и недалеко от моря.
Плюс - едва ли нуменрцы занимались интенсивной деятельностью и просвещением в землях, плотно занятых эльфами и гномами, помимо людей, а дальше даже на уровне того же Тарбада и будущего Гондора, берегу уже выходят всякие друаданы и горцы, а не ближайшая родня Эдайн...
Ниже хочу для справки притащить фрагмент "О гномах и людях" - который в частности показывает, что Толкин вполне представлял себе, как дела с хозяйством у Эдайн и в Эриадоре, и что там уже не каменный век (у них "мало металла", но металл есть - т.е. это по меньшей мере бронзовый век - а гномы со своими Железными горами им с гарантией устроили качественный железный;-) И у них есть скотоводство - и оно есть еще на момент прихода в Белерианд. И нет, у этих товарищей никакого под гибель Белерианда регресса не случается. Судя по всему, речь действительно идет о побережьях от будущего Гондора и далее. Тут интересна, например, фраза "Первые корабли нуменорцев появились у берегов Средиземья примерно в 600 году, но эта новость эти не достигла дальнего Севера." - причем по контексту "дальний север" это не лоссхоты какие-нибудь, а как раз тот самый Эриадор, о котором там идет речь! А регресс там случается скорее после Эрегионской войны, но едва ли до каменного века! Собственно, см. описание встречи нуменорцев с людьми Эриадора (из того же текста, но опубликованное в другом месте) - разница отмечена, но сомнительно, что людей, которые без проблем отправляют послов к Гил-Галаду. надо учить элементарным навыкам производящего хозяйства!

Отредактировано (2024-08-10 14:45:47)

Анон · 2024-08-10 14:44:06

Итак, наша маленькая, но миленькая текстологическая база.

▼Скрытый текст⬍

Из статьи "О гномах и людях"

Отношения между родом Долгобородов и Людьми
(...)
В те времена, когда люди переселялись с Востока и Юга, и в Белерианде появились их разведывательные отряды; немногочисленные, хотя дальше на восток в Эриадоре и Рованионе (особенно в северных областях) их племена уже заселили большую часть земли. Скорая встреча и завязывание отношений между людьми и Долгобородами были неизбежны, ибо самый гордый из семи родов, Долгобороды были и самыми мудрыми и дальновидными. Люди относились к гномам с благоговением, и охотно учились у них; а Долгобороды охотно использовали людей для своих целей. Так в тех местах развилась экономика, характерная для отношений между гномами и людьми (включая хоббитов) и позже: люди стали основными поставщиками пищи, пастухами, земледельцами и скотоводами, а гномы в обмен на это работали строителями, шахтерами, прокладывали дороги, и изготавливали полезные инструменты, оружие и доспехи, и многие другие вещи большой ценности и мастерства. С большой выгодой для гномов, исчисляемой не только во времени потраченном на работу, хотя сначала, до того как люди стали мудрее и усовершенствовали свои собственные умения, гномы получали за свой труд и услуги товары, требовавшие более напряженной работы. Главным же преимуществом стало то, что они получили свободу беспрепятственно заниматься своей работой и оттачивать мастерство, особенно в металлургии, до тех замечательных высот, которых они достигли ко времени упадка царства Казад.
Медленно развивалась эта система, и прошло немало времени, пока Долгобороды ощутили необходимость изучения языка своих соседей, хотя имена, под которыми их знали 'чужаки', они приняли раньше. Начало этому процессу положили не торговля и обмен, а война; ведь Долгобороды заселяли южные земли в долине Андуина и сделали своим основным 'царством' и крепостью Морию; а также Железные горы на востоке, где находились их шахты - основной источник железной руды. Они объявили Железные горы, Эред Митрин, и восточные склоны Туманных гор своей собственностью. Но их атаковали орки Моргота. Эти атаки прекратились во время Войны Камней и Осады Ангбанда, когда Морготу требовались все его силы; но когда Моргот пал и Ангбанд был уничтожен, орды орков устремились на восток в поисках убежища. Хозяина у них теперь не было, и не было вождей, но вооружены они были хорошо, и они были многочисленны, жестоки, кровожадны и безжалостны в атаке. В последующих битвах орки превосходили гномов численно, и хотя гномы были наиболее доблестными воинами среди всех говорящих народов, союзу с людьми они были рады. [Численность гномов росла медленно, а численность людей в дни мира и процветания – быстрее, чем даже эльфов.]
Люди, с которыми гномы вступили в союз, большей частью принадлежали к тому же роду, что и высокий и светловолосый народ 'Дома Хадора', самый прославленный и многочисленный из Эдайн, союзник эльфов в Войне Камней. Эти люди, по всей видимости, двигались на запад, пока не достигли Великого Зеленолесья, а затем разделились: часть подошла к Андуину и затем отправилась на север к долинам; часть прошла между северными склонами Эред Митрин и Лесом. Лишь небольшая часть этого народа, уже довольно многочисленного и разделенного на множество племен, появилась в Эриадоре и в конце концов оказалась в Белерианде.
Это был чистосердечные, храбрые и верные люди, враги Моргота и его слуг; и сначала они с подозрением относились к гномам, опасаясь, что те были под Тенью (как они говорили). [Так как далеко на востоке они встречали тех, кто служил злу. + заметка ’Увы, есть вероятность, что (как и люди позже) гномы дальних восточных королевств (и некоторых западных ?) подпали под Тень Моргота и повернулись к злу.’] Но они с готовностью объединились с гномами, так как были довольно уязвимы к атакам Орков: они селились на отдельных фермах и в деревнях, а если и образовывали небольшие города, то оборона их ограничивалась рвом и деревянной оградой. Кроме того, люди были плохо вооружены, в основном луками, так как металла у них было мало, да и кузнецы их не обладали особым мастерством. Все это было улучшено гномами в обмен на то единственное, что могли предложить люди. Они умели приручать животных и научились коневодству, многие из них стали искусными и бесстрашными всадниками. [Ни один гном добровольно не сядет на лошадь, и ни один никогда не приручал животных, даже собак.] Верховые разведчики часто объезжали огромные территории и следили за передвижениями своих врагов; а если Орки собирались в открытый набег, то в ответ созывался большой вооруженный отряд верховых лучников, чтобы окружить и уничтожить их. Так союз гномов и людей Севера в начале Второй Эпохи мог выдвинуть огромную армию, быструю в нападении и упорную и хорошо защищенную в обороне, и так возрастало в тех местах между гномами и людьми уважение и почитание и возникала порой теплая дружба.
Именно в то время, когда гномы и люди сотрудничали как в войне, так и в управлении своими землями,(*) Долгобороды стали использовать язык людей для общения с ними.
[(*)На время. Нуменорцы еще не появлялись на берегах Средиземья, и фундамент Барад-дура еще не был заложен. Это был краткий период в анналах Второй Эпохи, но в течении многих поколений людей Долгобороды контролировали Эред Митрин, Эребор и Железные Холмы, и всю восточную сторону Туманных гор до границ Лориена; а люди Севера жили во всех прилегающих землях до самого Великого Гномьего Тракта, прорезающего Лес (Старая Лесная Дорога – это остатки этого тракта в Третью Эпоху) и на северо-востоке до Железных Холмов.]
Они вовсе не скрывали свой язык от тех, кому дарили особую дружбу, однако люди нашли этот язык сложным и редко знали на нем больше нескольких слов, многие из которых адаптировали и использовали в своем языке. Но в одном Долгобороды были также скрытны, как и все остальные роды гномов. По причинам, которые полностью так и не поняли ни эльфы, ни люди, они не открывали свои личные имена никому из других народов, [Только личные имена. Название народа, имена родов и королевств они не скрывали.] и позднее, когда они научились искусству письма, они не позволяли записывать или высекать на камне эти имена. Поэтому они принимали имена, под которыми становились известны своим союзникам из языков людей. (...)
Все менялось в течение Второй Эпохи. Первые корабли нуменорцев появились у берегов Средиземья примерно в 600 году, но эта новость эти не достигла дальнего Севера. Однако в то же время Саурон объявился вновь в прекрасном облике. Долгое время он обращал мало внимания на гномов и людей и старался приобрести доверие и дружбу Эльдар. Но постепенно снова ожила в нем преданность Морготу и жажда власти, и управления военными силами Орков и других злых тварей Первой Эпохи, и он тайно выстроил огромную крепость в окруженной горами земле на Юге, позднее ставшую известной под названием Мордор. Вторая Эпоха подошла только к своей середине (1695 В.Э.) когда он вторгся в Эриадор и уничтожил Эрегион, маленькое царство Эльдар, переселившихся из разрушающегося Белерианда и также вошедших в союз с Долгобородами Мории. Это обозначило конец Союза Долгобородов и Людей Севера. Ибо, хотя Мория и оставалась неприступной много веков, Орки снова собрали силы и под командованием слуг Саурона захватили горные поселения. Был взят Гундабад, оккупирован Эред Митрин и связь между Морией и Железными Холмами на время прервалась. Люди, входившие в Союз были вовлечены в войну не только с Орками, но и со злобными чуждыми войсками людей. Саурон получил власть надо многими дикими племенами Востока (издавна развращенными Морготом), и теперь он принудил их искать себе земли и добычу на Западе. Когда прошла буря [Саурон был побежден нуменорцами и изгнан в Мордор, и долго не беспокоил Запад, но расширял свои владения на Востоке.], Люди Союза уменьшились в числе и рассеялись, а те, кто задержался в своих прежних владениях, обнищали и жили большей частью в пещерах или на окраине Леса.
(...)

*
Из раздела "Атани и их языки"

Люди появились в Белерианде в конце Первой Эпохи. (...) Эти Атани являлись авангардом больших племен народов, мигрировавших на запад. Когда Первая Эпоха завершилась и Белерианд был уничтожен, большинство выживших Атани переселились за Море на Нуменор, а их медлительные сородичи либо остались в Эриадоре, оседло или кочуя, либо так и не пересекли Туманные Горы и жили между Железными Холмами и Морем Рун на востоке и в Великом Лесу, на его северных и восточных границах.
(...)
Народ Беора первым пришел в Белерианд - они нашли путь через горы и их встретил в долинах Восточного Белерианда король Финрод Друг Людей. Они были малочисленным племенем, насчитывающим, как говорят, не более двух тысяч взрослых мужчин; они были бедны и плохо вооружены, но привычны к трудным и утомительным путешествиям, так как свой тяжелый скарб переносили на себе, не имея вьючных животных. Вскоре после того, как первый из трех отрядов Народа Хадора пришел с юга, появились и два других, равных ему по силе. Это было более многочисленное племя; каждый из отрядов был почти таким, как весь Народ Беора, и они были лучше организованы и вооружены; кроме того, у них было много лошадей, ослов и небольшие стада овец и коз. Они пересекли Эриадор и достигли восточных склонов гор (Эред Линдон) на год или больше ранее всех остальных, но не искали прохода, а повернули в сторону, пытаясь обойти горы, так как конные разведчики сообщали, что к югу горы становятся ниже.
(...)
В те дни, когда появились первые колонии Нуменора, в Эриадоре и Рованионе обитало множество различных племен людей; но в основном они жили вдали от побережья. Форлиндон и Харлиндон принадлежали эльфам и являлись основной частью королевства Гил-галада, которое расширялось к северу от залива Лун и включало в себя земли к востоку от Синих гор и к западу от Реки Лун, до притока Малый Лун. (Дальше была территория гномов). К югу от Лун явных границ не было, но Башенные Холмы (как их называли позднее) строились как сторожевые заставы.[Народ Гил-галада – это в основном Нольдор, хотя во Вторую Эпоху Харлиндон населяли главным образом Синдар, и область эта находилась во владении Келеборна.] Минхириат и западная половина Энедвайт между Сероструем и Изеном в то время была покрыта густым лесом. Берега Бухты Белфалас тогда пустовали, только в месте слияния рек Мортонд и Рингло была гавань и небольшое поселение эльфов. [Она была основана, согласно преданиям Дол Амрота, мореплавателями Синдар из западных гаваней Белерианда, которые бежали оттуда на трех небольших кораблях, когда сила Моргота повергла Эльдар и Атани...] Но это было еще до того, как нуменорские поселенцы, жившие в устье Андуина начали исследовать земли к северу от своей большой гавани в Пеларгире и встретились с людьми, жившими в долинах по другую сторону Белых гор. Таким образом, термин Средний Народ изначально относился к людям Эриадора, самым западным обитателям среди человечества Второй Эпохи и известным эльфам королевства Гил-галада. [Первые плавания нуменорцев в Средиземье были в земли Гил-галада, союзником которого стал великий мореплаватель Алдарион.] В Эриадоре тогда обитали в основном люди, как думается, изначально принадлежавшие к Народу Беора, хотя были и родственные Народу Хадора. Жили они у озера Эвендим, в Северных Низинах и у Пасмурных холмов, а также в землях до самого Брендидуима, на запад от которого они хотя и забредали часто, но никогда не селились там. Они дружили с Эльфами, хотя опасались их и близкая дружба между ними возникала редко. Боялись они и Моря и взгляд их не был обращен к нему. (Без сомнения, слухи о страшном Море и о разрушении Страны за Горами (Белерианда) дошли до них, а некоторые из предков на самом деле были беженцами из тех Атани, которые не уплыли из Средиземья, а бежали на восток.)

*

(И вот, кстати, фрагмент о встрече нуменорцев именно с людьми Эриадора - он вообще приведен в приложениях к "Алдариону и Эрендис", хотя происходит именно отсюда.)

Прошло шесть лет с ухода уцелевших из Атани (Эдайн) за море в Нуменор, прежде чем впервые с запада в Средиземье пришел корабль и вошел в залив Лун. Гил-Галад приветствовал его капитана и моряков; и так началась дружба и союз Нуменора с Эльдар Линдона. Новости расходятся быстро, и люди в Эриадоре переполнились изумлением. Хотя в Первую Эпоху они жили на Востоке, слухи об ужасной войне "за Западными Горами" [т.е., Эред Луин] дошли и до них; но ясных сведений о ней у них не было, и они считали, что все люди, что жили за горами, погибли или утонули в извержениях огня и наводнениях. Поскольку же среди них говорилось, что те люди были в незапамятные времена их сородичами, они отправили Гил-Галаду послания с просьбой встретиться с корабельщиками, "восставшими от смерти в пучинах Моря". Так и вышло, что они встретились на Башенных горах; и на эту встречу с нуменорцами от Эриадора пришло всего лишь двенадцать человек, людей высокого духа и храбрости, ибо большая часть их народа боялась, что пришельцы окажутся страшными духами мертвых. Но когда они увидели корабельщиков, страх оставил их, хотя некоторое время они стояли с безмолвным трепетом; ибо хоть сами они и были могучими воинами в своем племени, корабельщики по виду своему и манерам больше походили на эльфийских владык, чем на смертных людей. Однако же древнее сродство их было несомненно; также и корабельщики смотрели на людей Средиземья с радостным удивлением, ибо в Нуменоре считали, что оставшиеся люди происходят от злых племен, которые Моргот призвал с Востока в последние дни войны с ним. Теперь же они видели лица, свободные от тени, и людей, которые и в Нуменоре не показались бы чужаками, если бы не их одежда и оружие. И вот внезапно и нуменорцы, и жители Эриадора произнесли первые слова приветствия на своих языках, как если бы они здоровались с друзьями и родичами после долгого расставания. Сперва они были смущены, ибо никто не понял друг друга; но когда они сдружились теснее, они обнаружили, что у них много общих слов, легко узнаваемых, и таких, которые можно было понять, слушая со вниманием, и они могли с запинкой говорить о несложных вещах.

Отредактировано (2024-08-10 14:48:51)

Анон · 2024-08-10 14:54:58

Анон пишет:

Анон пишет:
Или приказали прикрывать отступление. Народ Халет так и погиб.
Напомню, что не приказали, а халадины сами стали последним заслоном

Спасибо тебе, анон, от нашего леса! И напомню, что это не все халадины, а тот отряд, который был в битве Это у хаджорингов, похоже, уходят в бой почти ве дееспособные мужчины, здесь их остается еще достаточно как-никак гонять орков года 500 точно...
Хотя да, жизнь у халада Хандира была веселая. Незадолго до битвы умер дед - своей смертью, в 80 с гаком. А очень на битву собирался. Повезло, пожалуй. Отец, соответственно - халадом пробыл год с небольшим. Погиб и он сам и его брат.
(Анон по личным причинам фана халада Хандира;-))

Анон · 2024-08-10 15:01:41

Анон пишет:

Анон пишет:
???
https://vk.com/wall-23592973_48098
Из Серых Анналов Кристофер тоже убрал любопытные сведения. Так, вастаки Бора и Ульфанга перед битвой не только «тренировались», но и «получили прекрасное оружие», given fair arms (WJ:70): надо полагать, дарителями были эльфы-феаноринги. Это может пролить свет на вооружение союзников-людей в Белерианде. Не подтверждаются «фэндомские глюки» о том, как закованные в железо эльфы прятались за спинами у бездоспешных людей.

...а изготовителями - с вероятием гномы, подумала я - и точно!
Это. если что, обычные вполне доступные Серые Анналы:

§212 В это время Майдрос начал воплощать свои замыслы, дабы привести эльдар к новым победам, и назвали это Союзом Майдроса. Ибо благодаря деяниям Берена и Лутиэн во всех землях вспыхнула новая надежда, и многим казалось, что Моргота можно одолеть и лишь страх дает ему силу. Но Клятва Фэанора жила и вредила всем благим начинаниям, и не последним злом было то, что сотворили из-за нее Келегорн и Куруфин. Ибо Тингол не желал поддерживать сыновей Фэанора; и малая помощь пришла из Нарготронда: там нолдор надеялись защитить свою сокрытую крепость тайной и хитростью. Однако Майдросу помогли наугрим, они прислали и вооруженное войско и немалое количество оружия; и он собрал снова всех своих братьев с их воинами, и были там люди Бора и Ульфанга, обученные и хорошо вооруженные (trained for war and given fair arms), и они призвали еще больше своих родичей с Востока. И в Хитлуме Фингон, который всегда был другом Майдроса, готовился к войне, держа совет с Химрингом. И в Гондолин, к потаенному королю Тургону, дошли вести, и втайне он тоже приготовился к великой битве. Халет также собрал свой народ в Бретиле, и они наточили свои топоры; но он умер от старости еще до начала войны и народом стал править Хундор, его сын.

(Да, тут еще Халет-охотник, заметим.)

Вообще не знаю, где бродят эти "фендомские глюки" про закованных в железо эльфов, прикрывающихся лююдьми, но мне они как-то особо не попадались, и слава Эру. Фендом большой, углов много.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#138951 2024-08-09 14:46:32

Re: Толкина тред

#138952 2024-08-09 16:15:26

Re: Толкина тред

#138953 2024-08-09 16:28:13

Re: Толкина тред

#138954 2024-08-09 21:52:43

Re: Толкина тред

#138955 2024-08-09 22:16:13

Re: Толкина тред

#138956 2024-08-09 22:17:49

Re: Толкина тред

#138957 2024-08-09 22:17:52

Re: Толкина тред

#138958 2024-08-09 23:16:56

Re: Толкина тред

#138959 2024-08-09 23:57:11

Re: Толкина тред

#138960 2024-08-10 00:17:26

Re: Толкина тред

#138961 2024-08-10 00:18:10

Re: Толкина тред

#138962 2024-08-10 00:20:38

Re: Толкина тред

#138963 2024-08-10 00:33:35

Re: Толкина тред

#138964 2024-08-10 01:00:50

Re: Толкина тред

#138965 2024-08-10 01:20:56

Re: Толкина тред

#138966 2024-08-10 01:45:39

Re: Толкина тред

#138967 2024-08-10 02:25:14

Re: Толкина тред

#138968 2024-08-10 03:29:28

Re: Толкина тред

#138969 2024-08-10 06:49:24

Re: Толкина тред

#138970 2024-08-10 07:02:07

Re: Толкина тред

#138971 2024-08-10 10:35:15

Re: Толкина тред

#138972 2024-08-10 14:41:57

Re: Толкина тред

#138973 2024-08-10 14:44:06

Re: Толкина тред

#138974 2024-08-10 14:54:58

Re: Толкина тред

#138975 2024-08-10 15:01:41

Re: Толкина тред

Подвал форума