Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Хоббиты тоже в наличии есть. А кто тогда эльфы? Кто-то еще не открытый?

Улучшенный хомо сапиенс сапиенс.

Анон

Re: Толкина тред

У эльфийки в браке со смертным, наверное, останется возможность контролировать зачатие (везучая женщина!)

Насчет эльфийского контроля зачатия - фанон. Да, вывод из канона - это всё равно фанон. А здесь даже не столько вывод, сколько натягивание желаемого за действительное.

У меня нет четкой версии, как оно организовано, но что я, похоже, для себя вытащила из текстов, что момент зачания они точно осознают. Причем и мужчина, и женщина. Так что мне ситуация "смертная женщина сообщает эльфу задним числом, что у него будет ребенок" кажется маловероятной (ну, помимо того, что есть шанс поговорить до секса о том, как оно у людей устроено! - эльфы все-таки в курсе, что люди какие-то другие - вон, умирают! - так что могут дойти до мысли, что и с беременностью у них как-то иначе).

Вот например, любопытное:

▼Скрытый текст⬍

эльфы утверждали, что оба родителя отдают или используют больше «жизненной силы» при зачатии и деторождении, нежели смертные. Считалось, что при рождении каждого ребенка мужчина отдает один год жизни, а женщина – два и более.

(Природа Средиземья 1.18)

В течение всего этого времени родители осознают, как растет еще нерожденное дитя, и живут в радости и предвкушении – гораздо глубже их прочувствовав и наслаждаясь ими дольше, чем люди, ибо у эльдар роды не сопряжены с болью. Тем не менее, это процесс нелегкий и непростой, ибо расходует гораздо больше жизненной силы хроа и феа («юности», как говорят эльдар), нежели обычно у людей; и после зачатия следует период покоя и уединения.

(Природа Средиземья, 1.4)

Ну и плюс, то самое отмечание *дня зачатия*, притом, что срок беременности был *примерно* 1 год. эльф не обязан был рождаться через год ровно - а отмечали именно  момент зачатия!

Что касается зачатия и вынашивания детей: год проходит от зачатия до рождения ребенка эльфов, так что дни их совпадают или незначительно отличаются, и отмечается из года в год именно день зачатия. По большей части это дни весны.

(Законы и обычаи Эльдар; в Природе есть похожие высказывания)

Вот, кстати, интересен этот момент с весной. Были тут в треде идеи, что у эльфиек одна овуляция в году, хотят детей - подгадывают к ней... Но меня тогда смущает, что это *обычно*, но не исключительно весна.
Кстати, проснулись эльфы, судя по Природе же, опять-таки весной (и тут же отправились размножаться, судя по некоторым версиям;-)) И потом, в подробной хронологии похода, действительно рождение детей отмечено весной такого-то года.
Возможно, это случай "эльфы вписаны в природу, весной, вся природа хочет размножиться - ну, и они тоже"?

Отредактировано (2024-08-09 01:49:29)

Анон

Re: Толкина тред

Возможно, это случай "эльфы вписаны в природу, весной, вся природа хочет размножиться - ну, и они тоже"?

Может, у них по весне просто настроение потрахаться возникает

Анон

Re: Толкина тред

автор католик, и вряд ли мечтал о "встроенной контрацепции", как тут любят говорить.

Есть разница. У эдайн зачатие - это лавина, толкаемая Богом. Противостояние ей считается грехом. "Волю Божию отрицаешь, дары не берешь". Но у эльдар нет никакой лавины, нет спонтанных, застигающих врасплох даров. Противостоять нечему.
...Да и папская энциклика "Хуманэ Витэ", осуждающая контрацепцию - это все-таки 1968 год, с ней активно спорили сами католики даже тогда. А все рассуждения про зачатие у эльфов были написаны до этого.

Анон

Re: Толкина тред

...Да и папская энциклика "Хуманэ Витэ", осуждающая контрацепцию - это все-таки 1968 год, с ней активно спорили сами католики даже тогда. А все рассуждения про зачатие у эльфов были написаны до этого.

И даже она, кстати, не осуждает "естественные" методы типа считания дней и прерывания полового акта. Не знаю, в чем логика, но вот так вот. Так что эльфы, у которых все естественно, очень удобно вписываются

Анон

Re: Толкина тред

Есть разница. У эдайн зачатие - это лавина, толкаемая Богом. Противостояние ей считается грехом. "Волю Божию отрицаешь, дары не берешь".

Возможно, автор реплики имел в виду под "эдайн" людей вообще, в противопославление эльфам.

Но если говорить об Эдайн Белерианда, то у них, судя по генеалогическим древам, не по 10 детей, и на детскую смертность тут все не свалишь (смерть Лалайт описана как исключительное явление).... Так что при виде то ли эльфов, т ли Моргота вдали они явно придумали по меньшей мере воздержание....

Анон

Re: Толкина тред

смерть Лалайт описана как исключительное явление

Лалайт упомянута потому, что она сестра Турина. И много ещё непоименованных детей и подростков погибло от той же эпидемии, указано  в Детях Хурина: Many of those that perished from the sickness were the rising youth and children.

Анон

Re: Толкина тред

Так что при виде то ли эльфов, т ли Моргота вдали они явно придумали по меньшей мере воздержание....

Как посмотришь на прекрасие эльфов или ужасие Моргота, так на своих и не встаёт 

Анон

Re: Толкина тред

Анончики, мне кажется, мы незаслуженно обошли вниманием Глубже недр из выкладки миди, а он ничем не хуже того фика про Берена и Цветок, и сюжет аналогичный. Встреча с первобытным айну. Только в рассказе с Береном ярче получился человек, а тут, как ни странно, айну. Феанора тут я не чувствую, это небольшой минус, но от истории всё равно не оторваться, и есть ощущение недосказанности, неразжёванности и неразрешимой загадки - люблю такое.

А я, видимо, слишком прагматичен, и большую часть времени тихо охреневал от нарушения ТБ. Как вообще может прийти в голову лезть в гору - в гору! - без еды, воды, оставлять вещи, когда никто точно не знает, где ты и не может, если что, прийти на помощь. Сдается мне, спелеологи так не делают. Не можешь пролезть - отступись или расчисти. Чудо, что не погиб!
Впрочем, в отрыве от реалистичности - красиво. Айну интересная, образ мышления у нее и вообще вот это сравнение "обработанной" музыки с изначальной отличное. Тоже зашипперил, бедная Нэрданель...

Анон

Re: Толкина тред

А я, видимо, слишком прагматичен, и большую часть времени тихо охреневал от нарушения ТБ.

А Феанора там ведет, как крысу дудочкой, он действительность не отдупляет.

Анон

Re: Толкина тред

смерть Лалайт описана как исключительное явление

Лалайт упомянута потому, что она сестра Турина. И много ещё непоименованных детей и подростков погибло от той же эпидемии, указано  в Детях Хурина: Many of those that perished from the sickness were the rising youth and children.

Совершено верно, но и это поветрие в цело описано как исключительное явление. Не то что "да у нас дети всегда мрут", а конкретная фигня, которую Моргот наслал именно в этот момент.

Анон

Re: Толкина тред

P.S. Кстати, имею фанон, что Харет, вдова Галдора, хуринова матушка, могла в то самое поветрие скончаться. Потому что к после-нирнаэт ее следов в этой истории уже нет, а чисто по годам могла бы и дожить.

Анон

Re: Толкина тред

Совершено верно, но и это поветрие в цело описано как исключительное явление.

Потому что во время него умерла сестра Турина, о котором, собственно, повествование и идёт, и он сам переболел этой же болезнью. Это вовсе не значит, что в остальное время была тишь да благодать, и никто ничем не болел и не умирал. Ещё в середине 19 века в Германии младенческая смертность составляла 49%.
И вряд ли там медицина была хорошая, если была в принципе, учить людей лечить болезни начали только при нуменорцах. (Как и выращивать зерно, делать вино и строить нормальные дома, вопрос - как люди вообще тогда раньше жили в том Белерианде)

Анон

Re: Толкина тред

вряд ли там медицина была хорошая, если была в принципе, учить людей лечить болезни начали только при нуменорцах

Это почему? Продолжительность жизни людей, подружикшихся с эльфами, резко возросла, значит они стали резко лучше питаться и лечиться, да и жили не в палатках, а в домах.

Анон

Re: Толкина тред

Это вовсе не значит, что в остальное время была тишь да благодать,

Тем не менее это исключительное явление с большой смертностью, приписанное Морготу.

Анон

Re: Толкина тред

Ещё в середине 19 века в Германии младенческая смертность составляла 49%.

Как связана Германия 19 века и Средиземье, где физическое состояние людей напрямую зависит от чистоты их духа и кардинально меняется в зависимости от степени коррапта?

учить людей лечить болезни начали только при нуменорцах.

Учить людей лечить болезни явно начали еще эльфы в первую эпоху.

Анон

Re: Толкина тред

вряд ли там медицина была хорошая, если была в принципе, учить людей лечить болезни начали только при нуменорцах

Откуда дровишки?
Плюс не надо забывать, что эдайн (именно эдайн как группа народов) была на тот момент немногим хилее нуменорцев. Если они по силе и ловкости мало отличались от эльфов, там и здоровье должно было быть железное.

Анон

Re: Толкина тред

Тем не менее это исключительное явление с большой смертностью, приписанное Морготу.

Значит, смертность в этот раз была из ряда вон. Или имела особенности - в данном случае, выкашивала детей и подростков.

Продолжительность жизни людей, подружикшихся с эльфами, резко возросла

Эльфийское здоровье, как вирус, по воздуху передается? Да и какое представление имели эльфы о человеческих болезнях и методах их лечения?

они стали резко лучше питаться и лечиться, да и жили не в палатках, а в домах

Но строить дома и выращивать пшеницу научились только от нуменорцев у Толкина почему-то.

Анон

Re: Толкина тред

Эльфийское здоровье, как вирус, по воздуху передается

Да, причем почти буквально. И срок жизни тоже.

Но строить дома и выращивать пшеницу научились только от нуменорцев у Толкина почему-то.

Но это ж не эдаин. Это полудикие племена кочевников, которые мигрировали с Юго-Востока.

Анон

Re: Толкина тред

Но строить дома и выращивать пшеницу научились только от нуменорцев у Толкина почему-то.

Это не о жителях Белерианда, а о жителях прибрежных районов Средиземья во Вторую Эпоху.

Анон

Re: Толкина тред

Откуда дровишки?

В 600 В. Э. нуменорцы и их короли сдружились с эльфами Линдона, в особенности с Верховным королём нолдор-изгнанников, Гиль-галадом. В этот же год нуменорцы встретили людей, что жили там со времён похода эдайн в Белерианд. Обе стороны были рады этой встрече, так как в Нуменоре считалось, что люди Средиземья — потомки слуг Моргота, а в Средиземье считали свою родню давно сгинувшей в море. Понять друг друга им было сложно, так как языки обоих народов со временем сильно разошлись. Впоследствии нуменорцы многому стали их учить: привезли вино и пшеницу, научили сеять зерно и молоть муку, обрабатывать дерево и обтесывать камень, и помогли им упорядочить ход своей жизни — насколько это было возможно для их короткой жизни

Анон

Re: Толкина тред

Впоследствии нуменорцы многому стали их учить: привезли вино и пшеницу, научили сеять зерно и молоть муку, обрабатывать дерево и обтесывать камень, и помогли им упорядочить ход своей жизни — насколько это было возможно для их короткой жизни

Но тогда выходит, что нуменорцы и их предки это все умели

Анон

Re: Толкина тред

Ещё в середине 19 века в Германии младенческая смертность составляла 49%.

Анон, ну не надо так натягивать    В Киеве дядька, в огороде бузина... Ты сравнил детскую смертность эпохи волчьего капитализма в странах (Германия даже нихрена не одна страна в тот момент)откровенно пиздецовых по отношению заботы о людях на тот момент и Белерианд 

вряд ли там медицина была хорошая, если была в принципе, учить людей лечить болезни начали только при нуменорцах. (Как и выращивать зерно, делать вино и строить нормальные дома, вопрос - как люди вообще тогда раньше жили в том Белерианде)

У нас прямо в каноне сказано, что люди той эпохи мало в чем уступали эльфам по силе, выносливости. Это значит - нормальное питание, это значит - работающая медицина (даже если они примитивная, хотя степень примитивности может быть очень разной), это значит - низкая (по людским меркам) детская смертность (потому что в реальности большинство детей мерло от голода, от отвратительных условий жизни, от скученности, от постоянных эпидемий). У нас есть слова Андрет, которая прямо говорит, что люди, придя в Белерианд, стали жить гораздо дольше и лучше.

Анон

Re: Толкина тред

У нас возвращение мидиевиста?

Анон

Re: Толкина тред

Но строить дома и выращивать пшеницу научились только от нуменорцев у Толкина почему-то.

Это научились от нуменорцев одичавшие/деградировавшие под властью морготовых слуг люди с восточных побережий.  У тебя ошибка чтения.

Люди Белерианда учились у эльфов. С самого начала.  И при этом уже сами что-то умели, раз у них были примитивные арфы.