Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-08-08 16:45:16

Аноны, а как вы визуализируете себе орков?
Мне, честно говоря, фильм Джексона подпортил визуализацию, потому что теперь я вижу их только вот такими ужасными существами. Хотя умом помню про некрасивых монголоидов.

Я фаноню, что было два вида орков: первые орки из эльфов - вот они некрасивые монголоиды, после пленения Мелькора их практически не осталось, и их искажение обратимо (после отсидки у Мандоса), а вторая волна - созданы после побега Мелькора, более похожи не джексоновских, это уже отдельная раса, после смерти души (если есть) растворяются или уходят к Мелькору.

Анон · 2024-08-08 16:46:17

Анон пишет:

Аноны, а как вы визуализируете себе орков?

Как кого-то из параллельных видов Хомо. Неандертальцы - это скорее гномы, но и орки тоже хомо эректус какой-то.
"Некрасивые монголоиды" - это не другой вид, это адаптационная форма эдайн под жесткие условия среды, вроде тундры или сухих пустынь.

Отредактировано (2024-08-08 16:47:49)

Анон · 2024-08-08 17:00:18

Анон пишет:

О, спасибо. Какая прелесть. Почему об этом не пишут?

Kinda sorry, but...

▼Скрытый текст⬍

Гил-Галад, не моргая, смотрел на стоящих перед ним орков, и только воспитание Второго Дома да богатый жизненный опыт помогали ему держать лицо. Стоявший рядом Элронд делал лицо, какое было у Маглора, когда кто-то нес редкую чушь, но молчал.
Орки были отмытые — хотя бы орочьим меркам — и очень серьёзные. И командир их держал в лапах белую тряпку, привязанную к палке.
Кто-то из охраны шевельнулся, звякнул пряжками ремня, и Гил-Галад пришел в себя. Мысленно встряхнулся и обратился к орку с флагом:
— Вы пришли на переговоры и просили видеть главного. Я главный — верховный король нолдор, Гил-Галад. Что вы хотели сказать?
Орк смерил его взглядом, явно сомневаясь, что усталый эльф с мешками под глазами напротив — король, но заговорил:
— Мы это... Говорить пришли. Значится, так. Я Угхар, и у меня здесь полтысячи бойцов с лишком, и мы это... — он промедлил, будто хотел что-то очень важное сказать, и продолжил, — мы хотим за вас драться.
В охране кто-то подавился воздухом, Элронд медленно моргнул и сделал лицо, которое не выражало совершенно ничего. Гил-Галад подумал, что, наверное, уснул над картой и видит дурной сон. Но на сон это похоже не было, и потому он собрался и заговорил:
— Если это ложь, то очень глупая и подлая. Если нет — то почему вы здесь?
— Не вру я, — угрюмо возразил Угхар и тяжело, совсем по-человечески вздохнул, — мне резона врать нету, почуете и перебьете как собак.
— Мы не убиваем парламентеров, — неожиданно вмешался Элронд, — говори.
Угхар вздохнул еще раз и начал, комкая флаг:
— Мы это... Нам идти под руку этого вот... Владыки проку нет. Пропадем ни за что, как кутята, и бабы наши сгинут. Мы и не шли. Залезли в горы и сидели тихо, в горах можно хоть три тысячи спрятать, если гномьи тропы обходить. И это... Привыкли как-то. Дитев рожали, на охоту ходили. А тут вот опять война начинается. И мы это... Собрались старшие в родах. Сидели три дня, думали и подумали. Вы победите — всех вырежете. Этот победит — всех уруков собирать будет. Небось еще и зол будет, что не приползли... Так и эдак жизни не будет.
Он поник — вроде бы массивный, и уставился в землю, и Гил-Галад ощутил к нему сочувствие. Веяло от орка эдакой усталой обречённостью того, кому деваться некуда, а за спиной — его народ. И готового на все, лишь бы им помочь.
— И мы решили, — Угхар поднял голову, — пойдем к вам в союз. Но с одним условием — кто выживет, уйдет. И вы его искать не будете. И баб наших с дитями искать не будете. Как все кончится — мы уйдем, далеко, чтоб никто т следов не разыскал.
— Ваши женщины и дети, — спросил Элронд, — в безопасности? Разведчики Саурона до них не доберутся?
Угхар вздрогнул, услышав имя, но ответил:
— Не найдут. Мы им велели уходить, а сами сюда.
Гил-Галад посмотрел на него. На тряпку в руках. На молчаливых орков за его спиной — в черных глазах светилась угрюмая решимость и робкая надежда — и кивнул:
— Хорошо, Угхар. Я принимаю твое предложение. Тысяча твоих бойцов в обмен на свободу уйти женщинам, детям и тем, кто переживёт войну. Мы не будем ни преследовать, ни останавливать вас, и — он промедлил немного, — если выйдет, снабдим провизией для перехода. В горах может быть голодно.

Отредактировано (2024-08-08 17:06:13)

Анон · 2024-08-08 17:12:28

Анон, все было хорошо, вот до этой фразы:

Анон пишет:

Тысяча твоих бойцов в обмен на свободу уйти женщинам, детям и тем, кто переживёт войну.

Это прям охуеть, как ты испортил конец. У тебя тут нормальный, по умолчанию приличный и благородный эльф, к которому пришли с открытыми ладонями, разом превратился в торгаша :facepalm:

Анон · 2024-08-08 17:14:39

Анон пишет:

Это прям охуеть, как ты испортил конец. У тебя тут нормальный, по умолчанию приличный и благородный эльф, к которому пришли с открытыми ладонями, разом превратился в торгаша

Он просто повторяет то, что ему ему сказал орк 0_о

Анон · 2024-08-08 17:20:13

Анон пишет:

Он просто повторяет то, что ему ему сказал орк 0_о

Только Гил-Галад - не орк. Он эльф. Он будет по-другому говорить, по-другому выскажет свое согласие. Потому что вот так может говорить с союзником орочий вожак, а не эльфийский король. И я тут вовсе не о пафосе говоре. Слова Гил-Галада превращают происходящее в сделку: вы сражаетесь за нас, а мы не убьем ваших детей и женщин. С союзниками не-орки говорят иначе.

Анон · 2024-08-08 17:43:56

Анон пишет:

Анон пишет:
Ну-ну. Найдите у него хоть одного приличного орка.
Ты ещё приличного балрога потребуй.

Приличный Балрог - это Ариен;-)

Анон · 2024-08-08 17:58:52

Анон пишет:

Аноны, а как вы визуализируете себе орков?
Мне, честно говоря, фильм Джексона подпортил визуализацию, потому что теперь я вижу их только вот такими ужасными существами. Хотя умом помню про некрасивых монголоидов.
Кстати, а тот подозрительный южанин, который отирался в Бри, он орк или человек? Я уже запутался :(

Мне Пи-Джеевские сомнительны тем, что эта выставка генерических отклонений должна вырождаться на ходу, а не успешно сражаться....
Так что скорее ближе к тамошним уркукхаям, наверное, визуализирую - впрочем, они, помнится, разные, есть крупные и мелкие, возможно, и еще какие-то различия есть.
Кроме того, явно есть (и более-менее прописаны) "орочьи майар", т.е. майар в телах, подобных крупным оркам. Интересный и нерешенный вопрос, размножается ли такой персонаж, и если да, то наследуются ли тут сугубо физические свойства тела, куда он вселился, или не только?
А то, может, не у одной Лютиен в Средиземье есть потомки майарской крови!.. (Кстати, я б почитала такой текст, про разговор каких-нибудь дальних потомков... Кто-то из нуменорцев - -или хоть Арагорн в стадии Торонгила в странствиях на востоке встречает какого-нибудь персонажа и ведет с ним философский разговор о предках - возможно, после попытки поубивать друг друга)

Мне все-таки привычка версия "орки из эльфов". Да, знаю, Профессор решил это переделать, но цельную версию, имхо, так и не собрал, да и собирая, не исключал все-таки присутствия эльфийской крови. Так что приходится (орков) версию собирать самим. В приципе, вот это сложное происхождение (орки + люди (возможно. в версии "проснулись раньше") + звери + эльфы) и обеспечивает орочье разнообразие.

*

Южанин едва ли чистый орк, но, возможно, полуорк, ну или с какой-то примесью орочьей крови. (Саруман вон скрещивает орков с людьми.. а кстати, не его ли это лазутчик приперся?

Потом еще в описании Пеленнорской битвы мелькали интересные товарищи:
"из Дальнего Харада черные люди, похожие на полу-троллей, с белыми глазами и красными языками".
Вот что это (к вопросу о расизме) - описание очень непривычного антропологического типа - или реально какие-то странные товарищи? По крайней мере, наличие термина "полу-тролль" (это который троллит только половину времени на форуме) говорит хотя бы о том, что такой гибрид представлялся (верно или нет) возможным...

Отредактировано (2024-08-08 17:59:37)

Анон · 2024-08-08 18:11:07

Анон пишет:

наличие термина "полу-тролль" (это который троллит только половину времени на форуме) говорит хотя бы о том, что такой гибрид представлялся (верно или нет) возможным...

Некоторым и псоглавцы представлялись возможными.
А так это - гамадрил, который бродил себе по берегу и его плохо рассмотрели с борта... Показалось, что на человеческом теле собачья башка.

Анон · 2024-08-08 18:33:58

Внести еще с Реддита?

Вот, например. Как там с посмертием для эльфов Средиземья?

https://www.reddit.com/r/tolkienfans/co … kening_of/

Перевод:
"Если мориквенди умерли до затемнения Валинора - попали ли они в Мандос и остались ли в Амане в Годы Дерев?

После того, как Тол-Эрессеа встал в заливе Эльдамар, ни один эльф никогда не пересекал Великое море или Хелкараксэ до Исхода нолдор.
Во время Исхода нолдор Дома Феанора переплыли море, Дом Финголфина (включая многих от Финарфина) пересек Хелкараксэ, и (в поздней версии) Галадриэль, возможно, переплыла море с Келеборном и несколькими фалмари.
После того, как вышеупомянутые изгнанники добрались до Белерианда, произошло Сокрытие Валинора, и снова ни один Воплощенный никогда не пересекал Великое Море до путешествия Эарендила.
После Войны Гнева калаквенди (включая изгнанников) и мориквенди могут отправиться в Аман (или, по крайней мере, на Тол-Эрессеа). Эльфы также могут плыть из Амана в Средиземье, как Глорфиндель, но это, кажется, только в исключительных случаях. (Хотя эльфы, плывущие в Нуменор и обратно, кажутся менее исключительными, чем Глорфиндель, плывущий в Средиземье.)
И мы знаем, что, когда эльф умирает, его дух улетает в Мандос, и через некоторое время эльф возрождается. После повторного воплощения они могут жить в Амане и, возможно, уплыть обратно в Средиземье, как Глорфиндель.

Это довольно просто в Четвертую, Третью и Вторую эпохи. В последние 590 лет Первой эпохи это немного усложняется, потому что нет шансов уплыть обратно на свою родину в Средиземье. Но ладно, насколько нам известно, требуется не менее 600 лет, чтобы восстановиться настолько, чтобы захотеть вернуться к своим близким в любом случае.
Но как бы это сработало в Годы Дерев?
Что касается Мириэль, мы знаем, что эльф, который умирает в Амане, в конечном итоге получит новое тело (или вернется в свое тело, если оно сохранено так же, как у нее), и сможет вернуться к жизни со своими друзьями и семьей. Однако, если эльф в Средиземье умрет, его дух войдет в Мандос, а затем... возродившись, мориквенди застряли в Амане, среди чужих культур (возможно, даже будучи авари, которые с самого начала возражали против переселения в Аман), не в состоянии вернуться к своим друзьям и семье, которые скучают по ним в Средиземье (особенно подумайте о супругах!), и валар не дали никаких указаний на то, когда это изменится?
Присоединился бы такой мориквенди к тэлери, как наиболее близкому народу? Или они подождали бы, пока наберется достаточно возрожденных мориквенди, чтобы создать свое собственное, четвертое государство в Амане? Если бы такие мориквенди существовали, было бы интересно узнать, какую роль они сыграли после выступлений Феанора. Или их не было вообще, поэтому Толкин ничего не написал о них?

Еще одна причина сомневаться в том, что какие-либо мориквенди возродились в Амане, заключается в том, что нолдор-изгнанники, похоже, ничего не знают о культуре мориквенди, когда попадают в Белерианд. Нолдор, похоже, узнают о оружии из металла только после того, как Мелькор научил их, после 1450 года. А ведь у синдар в Белерианде уже были гномьи мечи!

У меня сложилось впечатление, что нолдор Исхода не имели знаний о том, какой будет политическая ситуация в Белерианде, не имели знаний о том, что Эльве нашелся и стал королем, не имели представления о том, насколько язык синдарин отличался от их языка!

Как же так вышло, что они этого не знали?
Это очевидное отсутствие возрождения для средиземских эльфов? Одна из идей заключается в том, что ни один мориквенди никогда не умирал. Мог ли Денетор владыка нандор быть первой смертью эльфов в Средиземье, как Мириэль и Финвэ были первой смертью и первым убийством в Амане?

Это означало бы, что все эльфы Куйвиэнен, окруженные агентами Мелькора и утащенные в черт знает куда, и все шесть или более странствующих родов авари, и все эльдар в Великом Походе с опасностями высоких гор, бурных рек рек и монстров в чаще, и все эльфы Белерианда, захваченные волками и орками, ни разу не умерли! Никто не погиб, да?

Мозговой штурм возможных решений

- Ни один мориквенди никогда не умирал до Денетора и других жертв Первой битвы за Белерианд.

- Души убитых мориквенди не призваны в Мандос и бродят по Средиземью бесплотно.

- Души убитых мориквенди не призываются в Мандос, но каким-то образом возрождаются в Средиземье, как будто Мандос может сделать это удаленно, а не только в своих собственных Залах?

- Души убитых мориквенди призваны в Мандос и откликаются на зов, но лишены возрождения и не могут общаться с калаквенди.

- Души убитых мориквенди призваны в Мандос и откликаются на зов, но возрождаются младенцами и ничего не помнят.

- Души убитых мориквенди повторно возрождаются в Амане, но каким-то образом отправляются обратно за Великое Море, прежде чем они смогут пообщаться с калаквенди. (Возможно, Ороме запихивает их в сумку и выбрасывает, когда отправляется на одну из своих охот в Средиземье ...)

- Души убитых мориквенди возрождаются в Амане, но никогда не взаимодействуют там с калаквенди.

- Души убитых мориквенди возрождены в Амане и общаются с калаквенди, но Толкин забыл об этом написать.

Как вы думаете, в чем дело?"

Отредактировано (2024-08-08 18:34:59)

Анон · 2024-08-08 18:39:50

Анон пишет:

Южанин едва ли чистый орк, но, возможно, полуорк, ну или с какой-то примесью орочьей крови. (Саруман вон скрещивает орков с людьми.. а кстати, не его ли это лазутчик приперся?

Я так и думал.
А еще тема скрещивания с людьми очень криповая, но я надеюсь, что это небрезгливые слуги-люди у Сарумана оплодотворяли орчих, нежели откуда-то напохищали огромное количество человеческих женщин для родильного конвейера (во всяком случае, такой инфы нет, вон у роханцев коней крадут - и то разговоров было немало).

Анон · 2024-08-08 18:47:00

Анон пишет:

вон у роханцев коней крадут

...но сколько ни пытался Саруман вывести боевого кентавра, получалось только в лоб копытом....
Так родилась идея Белой Длани!;-)

Анон · 2024-08-08 19:00:36

Анон пишет:

...но сколько ни пытался Саруман вывести боевого кентавра, получалось только в лоб копытом....

:heart2:
А я еще представил, как зарождается орочий радикальный феминизм, когда орчихам наконец надоело рожать всю жизнь круглый год как кроликам. Учитывая, что орки всю историю закидывают противника своим мясом, их женщины должны быть крайне плодовиты и выносливы, нооо... однажды одна орчиха сказала: "с меня хватит!"

Анон · 2024-08-08 19:05:31

Анон пишет:

Анон пишет:
...но сколько ни пытался Саруман вывести боевого кентавра, получалось только в лоб копытом....

А я еще представил, как зарождается орочий радикальный феминизм, когда орчихам наконец надоело рожать всю жизнь круглый год как кроликам. Учитывая, что орки всю историю закидывают противника своим мясом, их женщины должны быть крайне плодовиты и выносливы, нооо... однажды одна орчиха сказала: "с меня хватит!"

ГАЛЯЯЯЯЯ!.... Срочно в номер!

Анон · 2024-08-08 19:07:59

Анон пишет:

Kinda sorry, but...

:heart2: Элронд с лицом Маглора...

Анон · 2024-08-08 19:12:44

Анон пишет:

А я еще представил, как зарождается орочий радикальный феминизм, когда орчихам наконец надоело рожать всю жизнь круглый год как кроликам. Учитывая, что орки всю историю закидывают противника своим мясом, их женщины должны быть крайне плодовиты и выносливы, нооо... однажды одна орчиха сказала: "с меня хватит!"

Теперь хочу это совместить. На стороне Гиль-Галада сражались суровые оркские тётки. И возможно, южанин походил на орка потому, что эти тётки и их потомки получили в награду земли в Южном Гондоре, смешались с людьми...

Анон · 2024-08-08 19:28:02

Анон пишет:

Теперь хочу это совместить. На стороне Гиль-Галада сражались суровые оркские тётки.

Дарю идею всем желающим :heart:

Анон · 2024-08-08 19:38:15

Анон пишет:

А еще тема скрещивания с людьми очень криповая, но я надеюсь, что это небрезгливые слуги-люди у Сарумана оплодотворяли орчих, нежели откуда-то напохищали огромное количество человеческих женщин

Да не надо никого напихивать. Достаточно завести свой закрытый город и дать обоим народам равные гражданские права. Сами скрестятся, добровольно, с песнями и культурным обменом.

Анон · 2024-08-08 19:40:08

Анон пишет:

Вот, например. Как там с посмертием для эльфов Средиземья?
https://www.reddit.com/r/tolkienfans/co … kening_of/

Наиболее непротиворечиво - это возрождаться в Средиземье. Переселение в Аман изначально для эльфов - дело добровольное. Но хз, как там у Толкина и в каком томе, если пункт возрождения только Аман, то если выбирать из предложенных, учитывая, что нолдор не знают о жизни в Средиземье, тогда остаётся это:

Анон пишет:

Души убитых мориквенди призваны в Мандос и откликаются на зов, но лишены возрождения и не могут общаться с калаквенди.

или это:

Анон пишет:

Души убитых мориквенди не призваны в Мандос и бродят по Средиземью бесплотно.

и анон, может такую большую пасту в след.раз под кат?

Анон · 2024-08-08 20:33:57

Анон пишет:

Да не надо никого напихивать. Достаточно завести свой закрытый город и дать обоим народам равные гражданские права. Сами скрестятся, добровольно, с песнями и культурным обменом.

Кто будет добровольно скрещиваться с орками?
И я сомневаюсь, что в случае Сарумана речь вообще могла идти о "равных" и тем более "гражданских" правах.

Анон · 2024-08-08 20:34:58

На тему скрещивания на самом деле на вкус и цвет, кому-то орки вполне могут казаться симпатичными (сам такой, лол).
Даже ирл бывает же, идёт образина жуткая какая-нибудь, а рядом вполне себе красивая девушка. Или наоборот, какая-нибудь совершенно некрасивая тётка может отхватить красивого. Причём это всё субъективно, кто-то посмотрит на мои условные примеры и скажет, что там вся красота наоборот. :lol:
Так и тут, кому прекрасные эльфы, кому орки, а кто-то, возможно, и вообще вздыхает по во-он тому гному из кузнечной лавки, что в Дейле под Эребором. А гном давно и прочно женат, стекло стеклистое, и знать не знает, что торговка домашней птицей от него без ума и тупит ножи только затем, чтобы заказывать у него починку.

Анон · 2024-08-08 20:41:26

Анон пишет:

На тему скрещивания на самом деле на вкус и цвет, кому-то орки вполне могу казаться симпатичными (сам такой, лол).

Тут проблемы могут возникнуть отнюдь не только (и не столько) с внешностью.

Анон · 2024-08-08 20:50:40

Анон пишет:

Анон пишет:
На тему скрещивания на самом деле на вкус и цвет, кому-то орки вполне могу казаться симпатичными (сам такой, лол).
Тут проблемы могут возникнуть отнюдь не только (и не столько) с внешностью.

Могут, конечно, но виды канонно скрещивающиеся. Так что... придётся приложить больше усилий.
Вообще имхо, у любого межрасового варианта проблемы будут - сложно, долго, много попыток нужно. В случае с эльфами мб их общая благословенность поможет, в случае с орками мб Саруман помог... а мб и нет. Но явно не как с одними людьми - оправилась от родов, тут же забеременела снова.

Анон · 2024-08-08 20:51:42

Анон пишет:

Кто будет добровольно скрещиваться с орками?

Любовь зла!
...Не, ну серьёзно: в человеческом обществе полным-полно метисов всех возможных вариаций. В человеческой культуре - легенд о полукровках с кем только не, многие предки каких-нибудь сказочных богатырей - даже не гуманоиды.
Тут интересен именно чисто биологический вопрос межвидовой совместимости. Что не только есть любовный и сексуальный интерес, не только потомство получается, но оно еще и не бесплодное.

Анон · 2024-08-08 20:52:28

Как думаете, в случае брака эльфа с человеческой женщиной, женщина сразу забеременеет, без скидки на то, какие там времена на дворе и хочет ли мужчина детей? У эльфийки в браке со смертным, наверное, останется возможность контролировать зачатие (везучая женщина!).

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#138876 2024-08-08 16:45:16

Re: Толкина тред

#138877 2024-08-08 16:46:17

Re: Толкина тред

#138878 2024-08-08 17:00:18

Re: Толкина тред

#138879 2024-08-08 17:12:28

Re: Толкина тред

#138880 2024-08-08 17:14:39

Re: Толкина тред

#138881 2024-08-08 17:20:13

Re: Толкина тред

#138882 2024-08-08 17:43:56

Re: Толкина тред

#138883 2024-08-08 17:58:52

Re: Толкина тред

#138884 2024-08-08 18:11:07

Re: Толкина тред

#138885 2024-08-08 18:33:58

Re: Толкина тред

#138886 2024-08-08 18:39:50

Re: Толкина тред

#138887 2024-08-08 18:47:00

Re: Толкина тред

#138888 2024-08-08 19:00:36

Re: Толкина тред

#138889 2024-08-08 19:05:31

Re: Толкина тред

#138890 2024-08-08 19:07:59

Re: Толкина тред

#138891 2024-08-08 19:12:44

Re: Толкина тред

#138892 2024-08-08 19:28:02

Re: Толкина тред

#138893 2024-08-08 19:38:15

Re: Толкина тред

#138894 2024-08-08 19:40:08

Re: Толкина тред

#138895 2024-08-08 20:33:57

Re: Толкина тред

#138896 2024-08-08 20:34:58

Re: Толкина тред

#138897 2024-08-08 20:41:26

Re: Толкина тред

#138898 2024-08-08 20:50:40

Re: Толкина тред

#138899 2024-08-08 20:51:42

Re: Толкина тред

#138900 2024-08-08 20:52:28

Re: Толкина тред

Подвал форума