Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я правильно понимаю, что анон путает жалость с презрением, а виноваты другие, которые не видят ничего плохого ни в жалости, ни в сочувствии?

Конечно!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но сочувствие часто путают с жалостью, которая в таком контексте сродни скорее брезгливости.

Интересно, а в английском вообще есть такие заморочки?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

как-то уж очень у Профессора уплывание в Валинор смахивает на метафору смерти

все дело в атеистическом постсоветском / религиозном британском менталитете!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

О жалости говорил Гэндальф и совсем без контекста брезгливости.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Что остановило руку Бильбо, ага.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Внезапная возможность смерти от террористов-похитителей обычно сильнее сказывается на близких, чем тихое угасание от старости

ЭТО НЕ СМЕРТЬ
Это "маму покалечили, она полежит в санатории и обязательно вылечится". Эльфы НЕ УМИРАЮТ, они просто респавнятся в Валиноре.
В сущности, я думаю, семье тяжелее далось то, что мама не "умерла" - нельзя было сказать себе, что мама в порядке, просто уехала. Впрочем, она в итоге всё равно уехала.
Там у мамы дедушка, бабушка, три дяди и толпа кузенов, так что нельзя даже сказать, что ей будет одиноко.

В первую эпоху - другое дело, там было тупо неясно, а примут ли вообще погибших в санаторий им. Мандоса или им придётся вечно скитаться привидениями. Но Арвен-то жила не в первую эпоху.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В первую эпоху - другое дело, там было тупо неясно, а примут ли вообще погибших в санаторий им. Мандоса или им придётся вечно скитаться привидениями. Но Арвен-то жила не в первую эпоху.

Это да, у нее до любви к Арагорну не было драмы, как у Галадриэль. Наверное, Элронд и Келебриан растили детей, готовя их к тому, что в один прекрасный день через тысячи лет мир станет слишком тусклым для эльфов, и состоится переезд всей семьей к заокеанским родичам.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Интересно, а в английском вообще есть такие заморочки?

Вполне могут быть, потому что есть pitiful - жалкий, презренный, ничтожный, то есть pity действительно близко к брезгливому презрению, и есть empathy и simpathy - сочувствие, сопереживание.

О жалости говорил Гэндальф и совсем без контекста брезгливости.

При этом Голлум как раз объективно ничтожное создание на которое смотришь больше с энтомологическим таким интересом. И убить жалко, и стоило бы, и руки ещё марать, фу, пусть живёт.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон с Реддитом дотащил сюда перевод того, что там про власть Арагорна понаписали англофэндомцы конкретно в этом треде, с которого был исходный пост по ссылке.

▼Скрытый текст⬍

"Арагорн пользовался полной поддержкой ведущих политиков Гондора. Он спас Фарамиру жизнь (Фарамир поддержал бы его в любом случае), и Имрахиль оказал ему полную поддержку.
Кроме того, Гондор был в упадке и очень любил свою историю. Арагорн напрямую связан с былой славой Гондора и может вернуть её.
Наконец, Арагорн просто хороший человек. Он исцеляет людей своими руками, что тут может не нравиться?"

"Этот пост - не выпады против Арагорна, он один из моих любимых персонажей. Это просто... как легко у его истории мог быть другой конец!"

"О Фарамире, выступающем в защиту Арагорна, и об отсутствии несогласных. Это особое умение - заставить толпу работать на тебя, а не против тебя. Гондор только что одержал значительную победу, возможно, самую значительную из возможных. Помните, Мордор был мечом, висящим над головой каждого гондорца с момента рождения и до самой смерти. И теперь Фарамир говорит им, что Мордора больше нет, и это устроил принц из другой страны. И люди любили Фарамира и доверяли ему. Он удачно выбрал момент.
Кроме того, Фарамир - наследник Денетора. В прошлом один из Наместников отклонил притязания наследника из линии Исильдура, и это продолжалось вплоть до Денетора. И вот теперь Фарамир добровольно передает власть. Это придает большой вес его защите Арагорна.
Но происходило кое-что еще. У Денетора была большая, очень большая проблема с тем, что Фарамир был "учеником" Гэндальфа. Денетор, возможно, и сходил с ума, но он не был глуп. Денетор знал об Арагорне и его притязаниях, а также знал, что Гэндальф хотел вернуть короля на трон. Фарамир не любил войну и не желал власти, и , возможно, Гэндальф заронил ему нужные мысли. И Боромиру тоже, если уж на то пошло, хотя мы должны понимать, что он не был так восприимчив. К чести Боромира следует отметить, что перед смертью он просит Арагорна спасти его народ. Но, короче говоря, это Гэндальф вложил в головы сыновей Дэнетора, что они должны принять Арагорна своим королем."

"Я думаю, падение Мордора - это самый важный фактор. Облегчение от полной победы способствовало практически единодушной поддержке. Хороший момент."

"Арагорн потерял возможность претендовать на трон просто как наследник Исилдура еще во времена Эктелиона II.
Когда он вернулся  - он был мессианский король с символами, мудростью и силами как во времена Нуменора. Главный игрок, победивший Темного Лорда Саурона раз и навсегда.
С короной, данной волшебником, женатый на эльфийке, и словно воссоздающий легендарного предка Элроса."

"В одном из писем JRRT также говорит, что люди с востока еще долго продолжали доставлять Арагорну неприятности. Так что я не думаю, что это был просто сказочный финал."

"У Арагорна так много достоинств и, по сути, ничего нет против него.
Личные достижения и навыки:
– Под его командованием Пеларгир и Южный Гондор были защищены от корсаров Умбара.
– Его прибытие на Пеленнор изменило ход осады Минас–Тирита, без Арагорна город бы пал.
– Он успешно повел армию к Черным вратам Мордора и победил. Конечно, это в основном благодаря уничтожению Кольца, но Фродо и Сэм больше не играют никакой роли в истории Гондора, и, если уж на то пошло, они были бы сторонниками Арагорна.
– Он не только доказал, что является великим лидером и бойцом на поле битвы, но и великим целителем после окончания битвы.
Личные связи и союзы:
– Он пользуется лояльностью и поддержкой Фарамира.
– У него есть преданность и поддержка Имрахиля, принца Дол Амрота.
– У него есть дружба и поддержка Эомера, короля Рохана.
– Он пользуется дружбой и поддержкой Леголаса, принца лесных эльфов Лихолесья.
– Через брак он связан как с Ривенделлом, так и с Лотлориеном.
– Он лидер северных дунэдайн.
– У него есть связи с гномами в Эреборе через Гимли.
И вдобавок ко всему, он является наследником Элендила и Исильдура и, следовательно, имеет самые законные права на трон в этой наследственной монархии.
Благодаря его военным подвигам на юге Гондора, на поле битвы при Минас-Тирите и перед Черными Вратами он был героем в глазах подавляющего большинства гондорцев, как среди простых людей, так и среди знати. Благодаря лояльности, которой он пользуется как среди важной знати Гондора, так и среди важных союзников за пределами Гондора, он находится в действительно сильном положении, которое позволяет ему при необходимости опираться на поддержку разных людей и фракций.
Любому, кто осмелился бы бросить вызов этому человеку, пришлось бы преодолеть огромные препятствия среди простых людей, среди знати Гондора и среди союзников за пределами Гондора, прежде чем они смогли бы правдоподобно оспорить притязания Арагорна.
Арагорн получает сказочный финал, потому что он слишком силен, чтобы кто-то мог отказать ему в сказочном финале."

"Построение мира Толкиеном оставляет желать лучшего, и мы никогда по-настоящему не слышим о том, кто такие правящий класс и что они делают, за исключением фрагментов об Имрахиле и его рыцарях. Вероятно, очень помогает то, что Фарамир просто сразу передает Минас Тирит, женится на сестре главного союзника Арагорна и сбегает в Итилиен. Похожий брачный союз существует между Дол Амротом и Роханом, где близкий родственник вассала, который, скорее всего, взбунтуется, живет вдали от дома, в союзном королевстве, имеющем тесные, прямые личные связи с Минас Тиритом.
Вы можете придумывать из этого все, что хотите, но если бы я был на месте Арагорна, я бы хотел именно такой ситуации.
Кто собирается восстать? Не жители города, которые наслаждаются своей новой уютной берлогой. Не вассал, который контролирует порт и может разбогатеть, оставаясь верным.
Рохан в конце концов взбунтуется, если Арнор будет заселен заново, потому что этого требует география, но не раньше, чем при внуках  Арагорна. Но на данный момент нет никого, кто может поднять мятеж."

"Прежде всего, это своего рода сказка. Очевидно, что Толкин очень интересовался сказками и мифами, и у таких историй есть моральное измерение и однозначно хорошие герои, которые безоговорочно побеждают зло. Он не ставил своей целью создание сурового реализма. Он создавал послание надежды.
Я думаю, что у Толкина может быть немного ненадежное повествование. Помните, что всё, что мы читаем, является переводом того, что Фродо написал в "Красной книге". Итак, все люди воскликнули "да" в один голос, насколько это помнил Фродо: Фродо, которого переполняли всевозможные эмоции и который был склонен воспринимать поддержку как единодушную. В любом случае, если бы в многотысячной толпе нашелся хоть один парень, у которого хватило смелости сказать "нет" или, что более вероятно, просто промолчать, как Фродо мог это воспринять? У нас нет всеведущего рассказчика.
Ближайшая историческая аналогия для американцев - 11 сентября. Народ Гондора пережил кризис. Арагорн преодолел этот кризис. Джордж У. Буш на самом деле так и не добился успеха, хотя и утверждал это. Конечно, неправда, что все объединились вокруг Джорджа У. Буша, но это запомнилось как время, когда народное единство было выше среднего.
Ну и насчет того, что Арагорн "эльф". Это, по исторической аналогии, было бы похоже на то, как если бы кто-то вошел в средневековый двор, соблюдая римские обычаи, заявляя о своем происхождении от римского императора (но также и от исторической местной династии), и его сопровождали два говорящих по-латыни римско-католических священника. Это не сильно повредило бы ему и было бы весьма полезно. Эльфы - раса, которая, хотя и отличается, далека и загадочна, но считается гондорцами благородной и доброй."

Отредактировано (2024-08-07 20:05:18)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Эльфы НЕ УМИРАЮТ, они просто респавнятся в Валиноре.

Фух, ну наконец-то кто-то это сказал, а то заладят тут - убийцы родичей, убийцы родичей...

В первую эпоху - другое дело, там было тупо неясно, а примут ли вообще погибших в санаторий им. Мандоса или им придётся вечно скитаться привидениями

Все там ясно было как штык, и сами будущие пациенты это называли "ухожу на долгий отдых", кому было не ясно?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон с Реддитом

Анончик, сделай что-то с длиной поста и жирным шрифтом, пожалуйста)

С жирным ничего не сделаю - это выделение мыслей разных тамошних юзеров. Как их еще разделять-то?
С длиной сделаю - уберу под кат.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Приятно читать, что они там вежливы .

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вполне могут быть

Спасибо за пояснения. Теперь всё ясно. И правда, такой профессорской жалости я бы тоже к себе не хотел 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

empathy и simpathy - сочувствие, сопереживание.

И оба этих слова - не жалость 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

empathy и simpathy - сочувствие, сопереживание.

И оба этих слова - не жалость 

В отношении Бильбо и Голлума вообще, кажется, pity использовалось.

Но я из тех, кто не видит великой унизительности в чувстве жалости. Нормальное чувство, вполне человечное.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Фух, ну наконец-то кто-то это сказал, а то заладят тут - убийцы родичей, убийцы родичей...

Убийство - это убийство, а не респавн НПС. Другое дело, что Келебриан не умирала, и вылечить ПТСР от плена вероятно легче, чем травму смерти. Элронд и дети на тот момент по-любому собирались полным составом присоединиться к ней через несколько веков, когда великое противостояние с Сауроном так или иначе закончится. Разлука в несколько веков для эльфа (когда никто никуда не изгнан) - это грустно, но не очень.

Отредактировано (2024-08-07 20:43:38)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Фух, ну наконец-то кто-то это сказал, а то заладят тут - убийцы родичей, убийцы родичей...

Даваще, как этот Профессор осмелился...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но я из тех, кто не видит великой унизительности в чувстве жалости. Нормальное чувство, вполне человечное.

Я тоже. Не понимаю проблемы. Жалость - это просто жалость. Нормальное чувство.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я тут в своих штудиях накопал работы про расовый вопрос у Толкина.
Не хотят ли аноны их почитать и обсудить?
Интересно всё-таки, чем живёт англоязычный фэндом.
https://d-scholarship.pitt.edu/7806/

Тут целая подборка https://www.academia.edu/30948479/Racis … ddle_earth

Я начал читать первую, там с самого начала рассказывается, что потребность в таких работах возникла после того как правые начали выдвигать заявы, что Толкин "воспевает белую расу" и присваивать его.

А вот эта статейка вообще любительская, с аргументацией на уровне штанов Арагорна: https://www.mediafire.com/file/jviiivrd … +Earth.pdf
(В каком-то блоге популяризатора Толкина откопал)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не вижу смысла.
Мне кажется, тут можно только принять как данность, что Профессор был на сознательном уровне против расизма, но подсознательные культурные установки типа "монголоиды стремные уроды" или "если враг, то ближневосточный" оставались
Что какбэ, ну, нормально (если не быть сжв)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я к тому, что можно сколько угодно не любить расизм во всех его формах, но сложно уйти от того, что, допустим, Англия - часть Средиземноморской макро-цивилизации, которая аккурат делится на два берега оного моря - тот, что с Европой и тот, что с мусульманами.
Или что следующий за викингом стереотип  стремного варвара, возникающий в голове более-менее образованного человека - гунны, а викинги не катят, потому что Рохиррим.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Рохиррим не викинги, а английское королевство Мерсия раннего средневековья в основном.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И оба этих слова - не жалость 

Да, конечно. Жалость - это pity. Позитивное vs негативное.

В отношении Бильбо и Голлума вообще, кажется, pity использовалось.

Да, оно. Никакой эмпатии и прочего. Жалость. Оставь это, не убивай, оно и так жалкое.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да, оно. Никакой эмпатии и прочего. Жалость. Оставь это, не убивай, оно и так жалкое.

Ебать у тебя призма

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да, оно. Никакой эмпатии и прочего. Жалость. Оставь это, не убивай, оно и так жалкое.

Ебать у тебя призма

Да тут у нас вообще иногда таких тараканов выгуливают, что мне кажется, мы не в фандоме Толкина, а в Вахе напополам с ИП как минимум.