Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#138451 2024-08-05 14:27:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я такого ни разу раньше не встречала
Потому что не спрашивал никто
Это как бы распространенный хэд. Но тут же нет дисфункциональные семьи, тут стекла не тоннами, а всего лишь пару кг, это никто и не обсуждает 
#138452 2024-08-05 14:34:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А на мой взгляд, если сын отрекся от отца в адекватной и функциональной семье, тут стекла больше и для одного, и для второго
#138453 2024-08-05 14:38:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А на мой взгляд, если сын отрекся от отца в адекватной и функциональной семье, тут стекла больше и для одного, и для второго
В адекватной и функциональной семье понимают разницу между "я не принимаю то, что ты сделал" и "я не принимаю тебя", поэтому нет, поводов для стекла там на порядок меньше. Хотя тоже невесело, конечно.
#138454 2024-08-05 14:39:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напоминаю, что по канону Келебримбор отрекся от ДЕЯНИЙ, а не от самого отца, и перводомскую символику использовать не перестал.
Так что вряд ли там был лютый разосрач формата "ты мне больше не отец! - ты мне больше не сын!". Скорее "отец, вот ЭТО уже слишком, я с тобой в этом участвовать не буду"
#138455 2024-08-05 14:45:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скорее "отец, вот ЭТО уже слишком, я с тобой в этом участвовать не буду"
Хэдканоню, что ПД довольно функциональная семья и там все друг друга любят, но на это (а я буквально в таком виде представляю слова Келебримбора) Куруфин сильно обиделся и очень страдал.
#138456 2024-08-05 14:48:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В моих хедах лютого срача тоже не было, там на него элементарно не было времени, однако сохранение звездочек не говорит ничего о сохранении отношений с отцом после подобного. Мне кажется, Куруфин обалдел очень сильно и воспринял это как предательство, но нашел в себе силы не устраивать скандал. А Тьелпе потом так и не увиделся с ним ни разу и очень жалел об этом.
#138457 2024-08-05 14:58:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Куруфин сильно обиделся и очень страдал.
Он рассчитывал, что сын без вопросов пойдет за ним, как он сам пошел за своим отцом?
#138458 2024-08-05 14:59:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я тоже люблю ПД и не люблю, когда их представляют дисфункциональным змеиным гнездом, но все-таки замечу, что описанных случаев внутрисемейных конфликтов как раз у ПД как бы не больше всего в Сильме. Там был фактический развод между Феанором и Нерданель, там был нехилый конфликт между Маэдросом и Феанором в Лосгаре, там было отмечено недовольство некоторых непоименованных братьев решением Маэдроса о короне. Так что Куруфин и Келебримбор к тому времени хорошо знают, что это такое, к чему может привести и как в этой ситуации можно разосраться насмерть - а можно сохранить сколько возможно. И фаноню, что оба предпочитают последнее.
#138459 2024-08-05 15:09:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что Куруфин и Келебримбор к тому времени хорошо знают, что это такое, к чему может привести и как в этой ситуации можно разосраться насмерть - а можно сохранить сколько возможно. И фаноню, что оба предпочитают последнее.
И к тому же они видели, как разосрались некогда в корягу Первый, Второй и Третий Дома.
#138460 2024-08-05 15:14:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да не от него он отрекся, а от его деяний. Проще говоря, сказал публично, что папа мудак, если такое творит.
А от папы не отрекался, вон, герб семейный аж на ворота Мории забацал.
И да, к вопросу "разве в каноне недостаточно" - ну, честно скажем, недостаточно, ибо одна фраза на всю историю, мало того, традиционно напоминаю, что смотря в каком каноне;-)
В Сильме мы, напомню, имеем в лэйтианской главе
*
Так что мои не очень великие и оригинальные около-текстовые фаноны состоят в том, что нет никаких публичных отречение от дел врага народа отца своего, а есть некий экзистенциальный ужас, а вот насколько он долог, или что-то настолько странное и страшное вылезает именно после прибытия вестей о падении Тол-ин-Гаурхот, - я точно не знаю.
И мне кажется интересным подумать именно об то, что в заметке сказано, что у них разные характеры.
Тут я начинаю скрещивать разных Келебримборов, не все это любят, знаю (но в конце концов, интересующая нас фраза взята из заметки, где есть одновременно сгоревший близнец и женатый Финрод!). Так вот, беру из предыдущей заметки того же примечания (где он еще "гондолинский мастер"), "был очень горд и обладал почти 'гномьей' страстью к ремеслу". Понятно, что параметром "был горд" в Первом доме да и среди Нолдор в целом трудно кого-то удивить и от кого-то отличаться... так что придется уцепиться за гномью страсть. Мой фанон в том, что Келебримбор в любой непонятной ситуации уходит с головой в работу, и во времена Непокоя, он, весьма молодой, но уже как раз недавно взрослый эльф, делал примерно то же. А Куруфин и Келегорм явно с головой же включены в повседневную военно-управленческую жизнь Нарготронда. Возможно, когда Келебримбор под влиянием новостей очередной раз из работы вынырнул, картины мира категорически не сошлись, а соотносить их уже не было времени.
Анон пишет:А следы Келебримбора теряются в тумане и всплывают ьтолько во Второй Эпохе.
И мы прекрасно знаем, почему: потому что его вообще там не было, как и Гил-Галада, и придуман он вовсе не для того, чтобы кинуть Куруфина, а наоборот, ему пришлось кинуть Куруфина и отделиться, чтобы было кому ковать кольца для ВК. Поэтому изнутри истории можно придумывать что угодно, пока сова не лопнет. Фанон с разработкой темы предательства, имхо, более всратый.
Мало того, Куруфин тут добыт простым перебором - и, видимо, тем, что сыну логично оказаться в Нарготронде вместе с отцом, а Келегорм в отцы не годится, - а то по идее это мог быть Маглор или Карантир!;-)
И да, то, что Келебрембор с Куруфином после этого разорвали отношения и знать друг друга не желали - это уже фаноны.
Я бы сказала еще, что как бы они ни разошлисьт, в последующем Белерианде у них было категорически мало возможностей увидеться.
#138461 2024-08-05 15:15:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Пишу свой коммент, решаю кое-что проверить, набираю в Гугле "Феанор, герб..," .... "гербицид", услужливо добавляет Гугл. Нууууу.... что-то в этом есть! Не то что мухи - балроги дохнут;-)
Отредактировано (2024-08-05 15:16:16)
#138462 2024-08-05 15:18:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напоминаю, что по канону Келебримбор отрекся от ДЕЯНИЙ, а не от самого отца
Бесполезно, анон. Этот фанон не перебить, даже если цитату перед глаза положить. Все равно будет прочитано "от оца".
#138463 2024-08-05 15:21:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он рассчитывал, что сын без вопросов пойдет за ним, как он сам пошел за своим отцом?
Конечно! А у дитя тут своё мнение оказалось! Очень обидно. Но он всё равно очень любил сына всегда.
#138464 2024-08-05 15:22:25
#138465 2024-08-05 15:23:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
но все-таки замечу, что описанных случаев внутрисемейных конфликтов как раз у ПД как бы не больше всего в Сильме.
Вот, кстати, поэтому хэдканоню, что в Белерианде они очень старались друг за друга держаться.
#138466 2024-08-05 15:24:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я как-то читала очень стеклянный фанфик, что они долгое время никак не общались, а после падения Нарготронда Тьелпе каким-то образом прибился к Маэдросу и попал в Дориат. Там Тьелко сразу погиб, а Курво изначально был только ранен и в принципе мог бы выжить, но не захотел. И Тьелпе был в полнейшем раздрае, просил у него прощения, но папа ответил что-то вроде "я не злюсь, ты все правильно сделал", от чего тот почувствовал себя распоследней скотинкой. Возможно, сейчас бы мне это показалось неубедительным, но тогда я только-только пришла в фандом, и это у меня сильно в голове отпечаталось, теперь не выгнать из хедов :((
#138467 2024-08-05 15:24:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Конечно! А у дитя тут своё мнение оказалось
Еще один обожаемый мною фанон про то, что у феанорингов запрещают иметь свое мнение в семье. Напомню, что Феанор полюбил Нерданель не за красоту, как все приличные герои, а за мозги и свое мнение. Куруфин, видимо, жену такую же выбрал, раз она со своим мнением осталась дома. Но внезапно на сыне ему нужно, чтобы тот был без мнения. Как это, блин, работает в голове? С Эолом персонажа путаю?
Отредактировано (2024-08-05 15:28:11)
#138468 2024-08-05 15:25:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Никто не последовал за ними, даже бывшие их подданные: все понимали, что братья - во власти проклятия и зло преследует их по пятам.
И какой же сюрприз их ожидал, вполне заслуженный однако, если они досиделись до падения Нарготронда. Вот уж точно говорят - лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Дурак aka Ородрет.
#138469 2024-08-05 15:27:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Оказалось, не фанон это. Вот, анон-текстолог принёс же сейчас
Мне гугл перевел это как отчужденный. Ну так я и фаноню, что разошлись и в делах Куруфина Келебримбор не участвовал. Но отречения от отца не вижу.
#138470 2024-08-05 15:28:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но отречения от отца не вижу.
Но фандом всё равно видит, и нельзя его в этом упрекать - текст так туманно составлен. А я всё равно фаноню единый во всём ПД, остальное - пасквили Пенголода и Ко 
#138471 2024-08-05 15:31:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но фандом всё равно видит,
Эола он видит, блин. И Маглина.
#138472 2024-08-05 15:33:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Конечно! А у дитя тут своё мнение оказалось
Еще один обожаемый мною фанон про то, что у феанорингов запрещают иметь свое мнение в семье. Напомню, что Феанор полюбил Нерданель не за красоту, как все приличные герои, а за мозги и свое мнение. Куруфин, видимо, жену такую же выбрал, раз она со своим мнением осталась дома. Но внезапно на сыне ему нужно, чтобы тот был без мнения. Как это, блин, работает в голове? С Эолом персонажа путаю?
Мне это тоже сложно понять. Кажется, если бы это было так, то либо сваливать от отца нужно было бы, как только это самое мнение отросло (в ранней юности), либо, привыкнув все сносить, Келебримбор так и не додумался бы от него уйти. Скорее всего, мнение у него вполне имело место, и Куруфин его не третировал. Но вот обидеться за то, что бросил в трудную минуту мог, конечно
#138473 2024-08-05 15:37:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но внезапно на сыне ему нужно, чтобы тот был без мнения. Как это, блин, работает в голове?
Ещё один обожаемый мной приём — обобщать так, что мысль собеседника превращается во что-то, что собеседник вовсе не думает. Это была немного ироничная фраза, ясное дело. Но вывод из неё нужно сделать, чтобы собеседника дураком с внутренними противоречиями выставить.
Никто не запрещает иметь мнение — и никогда я этого не говорил. Запрещал бы — был бы открытый конфликт, но, мне кажется, Куруфин вполне признал право на это мнение, но огорчился. Разные ж вещи — мнение не принимать и радостно принимать любое мнение. Возможно, Куруфину в этом увиделся предвестник гряущих конфликтов и предательств, которые им Намо пообещал — кто знает! Так-то я думаю, что внутренне ПД в Белерианде принципиально друг за друга стоял даже там, где это было спорно. В том числе потому что слышали обещание Намо — и не хотели, чтобы оно сбылось.
#138474 2024-08-05 15:37:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вот обидеться за то, что бросил в трудную минуту мог, конечно
Конечно. Это нормальная живая реакция. Фаноню, что и на жену он был в обиде. Но обида не равно запрету на свое мнение и действие. Обида рано или поздно проходит.