Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

А вот щас обидно было. Маблунг.

Это если он жив, однако. Да и одним Маблунгом не выиграешь, а абсолютное большинство народу воевать... не особо.

Анон

Re: Толкина тред

В какой-то версии при нападении гномов.

В Лостах.

Анон

Re: Толкина тред

Вообще если учесть, что Маблунг вроде как с Эльвинг свалил, не факт, что он вообще был на границе.

Анон

Re: Толкина тред

Дориатцы всё верно рассчитали, если смогли убить троих лордов

и остальные смогли уйти

Кажется, при верном расчете бой должен окончится победой. А это феаноринги, несмотря на потери, победили в битве. Так что нет, Диор просчитался с тактикой.

Анон

Re: Толкина тред

А вот щас обидно было. Маблунг.

Это если он жив, однако. Да и одним Маблунгом не выиграешь, а абсолютное большинство народу воевать... не особо.

Жив-жив, а то Дирхавалю не от кого будет услышать ценный разговор Маблунга и Турина!

Анон

Re: Толкина тред

Дориатцы всё верно рассчитали, если смогли убить троих лордов

и остальные смогли уйти

Кажется, при верном расчете бой должен окончится победой. А это феаноринги, несмотря на потери, победили в битве. Так что нет, Диор просчитался с тактикой.

Им просто настолько нечего было терять уже, что неудивительно

Анон

Re: Толкина тред

А вот щас обидно было. Маблунг.

Это если он жив, однако. Да и одним Маблунгом не выиграешь, а абсолютное большинство народу воевать... не особо.

Жив-жив, а то Дирхавалю не от кого будет услышать ценный разговор Маблунга и Турина!

Да мало ли кто в этом Дориате сидит на дереве.

Анон

Re: Толкина тред

Не срача ради, но по войне феанорингов и Диора я видел такую версию:
https://tolkien.su/forum/index.php?topic=18426.0

▼Скрытый текст⬍

11. Синдар попрекали феанориони "резнёй", хотя виноваты сами, бараны, что их режут.
Совершенно неверно. В английском тексте нет такого слова - "резня" (slaughter). Претензии - к переводчикам. Используемый термин - что-то вроде "братоубийственного кровопролития", он не содержит значения "жестокого избиения масс невинных и беззащитных". Осуждение феанориони со стороны Валар, синдар и нолдор (например, Тургона) основывается вовсе не на картине "мы жили мирной жизнью, а злые палачи на нас напали" - такой картины в оригинале просто нет; осуждение проистекает из несогласия с феанориони по существу вопроса или (в случае Алпалонда и речей Намо) обвинения в агрессии. Никто в текстах не стоит на позиции "мы слабые и вы потому нас не трогайте, а мы будем делать гадости"; на практике во всех трёх войнах феанориони получали значимый ущерб, что на время приводило их в чувство.

12. Войска Диора имели перед феанориони численное преимущество.
Скорее всего, неверно. Скажу сразу, что версию событий, изложенную в крисовском "Сильме" мы, наученные мудростью Кеменкири, не будем принимать в расчёт. Если оценивать общую численность синдар и нолдор в момент разделения, нолдор будут иметь небольшое преимущество - 26:28. Затем из числа синдар нам нужно вычесть эглайн, митрим, подданных Финрода и Тургона, нандор (из которых в Дориате жила лишь толика от толики - малый клан лайквенди, переселившийся из Оссира). Из числа нолдор - 10% оставшихся в Тирионе, погибших в шторме, неизвестное, но малое число спутников Финарфина, многочисленных спутников Финголфина (погибших при переходе Хелькараксэ отдельно не учитываем, чтобы избежать двойного счёта). Но всё это будет с лихвой перекрыто уровнем рождаемости: нолдор в Амане в норме заводили по 3-5 детей, и к моменту Исхода третье поколение уже вошло в возраст, а у синдар в Белерианде мы, естественно, таким темпов роста и близко не видим. Военные потери "до Браголлах" примем приблизительно равными. Проверка: народ Тургона. Специально отмечается, что доля синдар в нём была особенно высока: это привело даже к применению синдарина в качестве книжного языка некоторыми из гондолинских ламбенголмор, а подобного не происходило больше нигде - в прочих владениях "книжным" языком была лишь квенья, хотя именно и только в Гондолине та же квенья сохранилась как разговорная речь. И какой же была эта доля? Половина населения. Во всех прочих королевствах нолдор (а это весь Север и без малого 2/3 Белерианда) плотность синдар была заметно ниже. После Браголлах воевали и те, и другие, но Дориат всё же мог вырваться вперёд за счёт относительно меньшей вовлечённости в войну, притока беженцев и ухода дружин от Келегорма с Куруфином; с другой стороны, в то же время Тингол лишился дружин Келеборна и Галадриэли. Разницу, какой бы та ни была, нивелировала Нирнаэт (см.выше). А непосредственно перед войной с феанориони Дориат пережил [точный ход событий неизвестен] разгром от наугрим, который в итоге склоняет чашу весов в пользу нолдор. Войска феанориони должны были численно превосходить войска Диора, хотя и ненамного; единственными преимуществами дориатрим были знание местности и владение ею. Здесь я считал только эльфов и не брал в расчёт версию Зеро об активном и массовом использовании Майдросом и Карантиром людей даже после Нирнаэт.

Можно ещё заметить, что не все силы сторон участвовали в генеральном сражении. Я уже выдвигал концепцию "северо-восточной армии", оставленной Диором для обороны границ Дориата и Бретиля со стороны Тол-ин-Гаурхот; Зеро высказывал альтернативную версию о предваряющем разгроме орков на северо-востоке и усталости войска Диора. Обе версии призваны объяснить отсутствие вторжения или рейдов Моргота в гибнущий Дориат. Всё же я склонен вернуться к своей идее - из-за Маблунга. Как выяснилось из статьи Кеменкири в "Палантире" №57, у Профессора нет указаний на гибель Маблунга в этой войне, зато позже эльф встречается в Гаванях Сириона с Дирхавалем. Между тем, если бы Маблунг был с Диором, он, весьма вероятно, был бы сражён если в не основной битве на границах Дориата, то на последующей неизбежной (хотя и не упоминаемой JRR) обороне Менегрота. А он жив. Почему? Вероятно, он находился на другом ТВД. Вполне логично: второй по значению военачальник (и первый после короля) получает вторую по значению задачу - обеспечить прикрытие второго фронта.

Впрочем, феанориони тоже наверняка оставили пропорциональные силы на северной границе.

Анон

Re: Толкина тред

Да мало ли кто в этом Дориате сидит на дереве

Так это ж уже не Дориат)

Анон

Re: Толкина тред

Так что нет, Диор просчитался с тактикой.

Всегда что-то может пойти не так. Но из всего следует, что изначально уверенный перевес был на его стороне. Остальное - неизбежное додумывание.

Анон

Re: Толкина тред

Не срача ради, но по войне феанорингов и Диора я видел такую версию:

Подсчеты численности неубедительны, если честно. И при перевесе феанорингов выходить против них вот так вот, на границу - это Диора не уважать. Ну а обязательная гибель Маблунга - а с чего бы?

Анон

Re: Толкина тред

Во-первых, не малых.

Им же шесть, не? В таком возрасте даже в оруженосцы не брали, ЕМНИП.

Смотря где;-) (У них имена еще меняются, и я сейчас это по возможности игнорирую).

В общем, сыновья Диора, возраст и вообще что случилось.

*

▼Скрытый текст⬍

Даты рождения сыновей появляются в генеалогиях, генеалогии Кристофер публикует не как они есть, а текстовыми выдержками чаще всего, получается довольно мало доступная информация, но рыть надо, она любопытная.

1) 4-5 том. Дориат пал в 206/306/506 году (не обращайте внимание, у них Долгий Мир еще только проявляется.
"Ныне Диор, наследник Тингола, сражался с сыновьями Феанора на восточных границах и был убит... Келегорм пал в том сражении, Куруфин  и Крантир. Юные сыновья Диора... были захвачены в плен недобрыми мужами из дружины Майдроса и брошены на голодную смерть в лесах; сам Майдрос, сокрушаясь о том жестоком деянии, тщетно искал их". (Анналы Белерианда, 5 том) (В 4 томе они просто "погибли от руки недобрых мужей из воинства Майдроса, и сам Майдрос скорбел о сем черном деянии".)

Так вот, на момент 5 тома появляются генеалогии. По ним сыновья Диора не близнецы, они родились в 192 и 195 года - погибли, получается, в 206 - "следовательно, к моменту гибели им было четырнадцать и одиннадцать лет".

2) 11 том раз.
Эдайнские генеалогии. Внезапно опубликованы картинкой!
Версия того же, но с нормальными датами:
492-506, 495-406. Т.е. по-прежнему не близнецы, 14 и 11.
(В этих генеалогиях куча правки, - так вот а Диор там скончался в 511 году! Понимаю, что разные версии (эта дата Дориата тоже есть, но какое АУ можно было бы написать...)

3) 11 том два. Повесть Лет.
Даты и версии елозят.
В повести лет С - просто "оставлены  лесу умирать от голода", не уточнено кем.
Повесть Лет Д, новая версия, приписка в начале: 500 год - "рождение сыновей-близнецов Диора". (Та же дата есть в выкладках к "Скитаниям Хурина".)
Дальше там тоже пляшут даты и прочее, но в итоге мы имеем наше любимое:

"506-507 В дни между Йула Диор сразился с сыновьями Феанора на восточных границах Дориата, и был побежден. Также пали Келегорн (от руки Диора), Куруфин и Карантир. Жестокие слуги Келегорна хватают сыновей Диора (Элруна и Элдуна) и оставляют их умирать от голода в лесу. (Об их судьбе точно ничего не известно, но говорили, что птицы помогли им добраться до Оссира). [Примечание на полях: Маидрос, раскаиваясь, пытается разыскать детей Диора, но тщетно]. Госпоже Линдис и Элвинг удается бежать с Ожерельем и Драгоценным Камнем и добраться до Оссира. Оттуда, узнав о слухах, Линдис бежит в гавани Сириона."

Если оно нормально соотносится  с датой рождения, то им тут уже таки по 6 лет и они близнецы.

4) Природа Средиземья 1.4, в пассаже, то у эльфов редко рождаются близнецы, перечислены дети Диора и дети Элронда - но не деи Элвинг!

5) 12 том, , "Проблема РОС", с возрастом не сильно поможет, но для коллекции, текст более поздний:
Разбираются их имена (есть версия, что часть корней там на языке народа Беора - вот вам, кстати, об"отеческих гробах"!), Элуред при этом назван "старшим" сыном, т.е. они опять не близнецы. "оба они были убиты сыновьями Феанора, прежде, чем повзрослели".

Анон

Re: Толкина тред

В общем, сыновья Диора, возраст и вообще что случилось

Учитывая, что их мать - эльфийка, которые рожают в общем реже, то чем больше разница в их возрасте с сестрой - тем логичнее.

Анон

Re: Толкина тред

Жив-жив, а то Дирхавалю не от кого будет услышать ценный разговор Маблунга и Турина!

Да мало ли кто в этом Дориате сидит на дереве.

Ну да, тут сложно, есть ровно 2 версии про разное: в Лостах он гибнет с Тинголом на той самой охоте от гномов... А в поздней заметке упоминается среди источников информации Дирхаваля. Я встречала в одном фанфе остроумное решение проблемы. Там население в Гаванях активно собирается еще до дориатцев и даже до нарготрондцев начинает, и туда забредает Маблунг, ища Морвен... Но тогда он, правда, не сможет рассказать финала. Но может, кто-то из его отряда мог. Но  меня в целом устраивает выживший Маблунг.

Отредактировано (2024-07-28 01:39:25)

Анон

Re: Толкина тред

Там феаноринги, уходя, починили Гаваням ворота. Им это долго припоминали;-)

Но? Нафига? И почему переругались то?

Вот насчет зачем они это сделали, я не помню;-) Может, кто-то хозяйственный не удержался, буря, безумие, починка ворот;-)

А так - не совпали;-) И, наверное, играли в чуть разное. В Гаванях довольно многие более по сильмовской версии "все было хорошо, потом к нам пришел ужас-ужас, разбил нас и ушел", а феаноринги - в таких, которые натворили всякого, но за которыми кто-то потом и на Амон Эреб уйти может. Ушла небольшая часть. к оставшимся пришел Кирдан или Гил-Галад, а после игры они писали очень яркие отчеты, стихи и отзывы про "гнусных убийц" и т.п., несколько впечатлив по жизни и.р. команды феанорингов, кто-то и по жизни не общался потом по итогам накала дискуссий. (Анон был в числе тех, кто ушел на Амон Эреб. (У него квента такая, он всегда так делает;-) и тоже не до конца понял накал страстей и.р. оставшихся, хотя по жизни как раз на стороне жителей Гаваней.)

Отредактировано (2024-07-28 01:56:21)

Анон

Re: Толкина тред

Учитывая, что их мать - эльфийка, которые рожают в общем реже, то чем больше разница в их возрасте с сестрой - тем логичнее.

Эльфийка, рожающая от человека, не может позволить себе рожать раз в 50 лет.

Анон

Re: Толкина тред

В общем, сыновья Диора, возраст и вообще что случилось

Учитывая, что их мать - эльфийка, которые рожают в общем реже, то чем больше разница в их возрасте с сестрой - тем логичнее.

При этом по идее близнецы/нет - и возраст, это 2 разные истории могут быть. Просто близнецы 6 лет - очень похоже на следующих ЭиЭ (и версия про "детей в водопаде" как раз больше похожа на "старших ЭиЭ", имхо). Но пусть бы были близнецы 14 или 11 лет, это бы меня устроило;-) Хотя разновозрастные мне нравятся больше.
Интересно, что там в эльфийских генеалогиях? (не опубликованы. собаки!)

Анон

Re: Толкина тред

Учитывая, что их мать - эльфийка, которые рожают в общем реже, то чем больше разница в их возрасте с сестрой - тем логичнее.

Эльфийка, рожающая от человека, не может позволить себе рожать раз в 50 лет.

Спокойно, эльфийка рожает от полуэльфа, причем первого в мире, тут вообще никто из них ничего не представляет;-) Вряд ли  Лютиен приснился Намо с инструкцией...
(Да, три цитаты про то, что Диор полуэльф, я всегда готова принести;-))

Анон

Re: Толкина тред

Эльфийка, рожающая от человека, не может позволить себе рожать раз в 50 лет.

А сколько лет Эльвинг? Если она уже носила Наугламир, то не меньше 4-5 лет? Тогда вряд ли её братья всего на год старше. Просто хочу сказать, что разница лет в 7-10 лет чуть вероятнее, чем 1-2.

Анон

Re: Толкина тред

Вот насчет зачем они это сделали, я не помню;-) Может, кто-то хозяйственный не удержался, буря, безумие, починка ворот;-)

Так Маэдрос приказал, вроде, напомнил ещё потом об этом 

Столько лет прошло, меня до сих пор яростью (персонажа) накрывает, когда вспоминаю 

Анон

Re: Толкина тред

Ну, если у нас неблизнецы-подростки, то и убили их не анонимные слуги, а лично Феанорычи...

Анон

Re: Толкина тред

эльфийка рожает от полуэльфа,

Нет. Диор человек. Его мать и отец люди, после смерти Лютиэн стала человеком. Но даже если бы это и был полуэльф, полуэльфы развиваются и стареют как люди (пока не откроется опция выбирать путь человека или эльфа, если вообще откроется), смотреть возраст в котором Эльвинг рожает детей, не после 50 как эльфы.

Анон

Re: Толкина тред

Эльфийка, рожающая от человека, не может позволить себе рожать раз в 50 лет.

А сколько лет Эльвинг? Если она уже носила Наугламир, то не меньше 4-5 лет? Тогда вряд ли её братья всего на год старше. Просто хочу сказать, что разница лет в 7-10 лет чуть вероятнее, чем 1-2.

А то, что на его НОСИЛА, это Лосты! Там хронология вообще еще не родилась и она, по ощущению, описана скорее как подросток.
Во всех остальных случаях "спасли Эльвинг с Наугламиром" скорее означает "в комплекте", чем то, что он точно был на ней.

А так ей 3 года по более-менее развитым хронологиям, там, где братьям 6. Но мне больше нравится что им 11-14, правда;-)

*

Вот Лостовская версия, не забывайте, какая она лостовская.

▼Скрытый текст⬍

Но не в одно время ушли они. Когда родился сын их, Диор Прекрасный, Тинувиэль стала увядать, как и все эльфы с начала дней, и исчезла она в лесах, и никто не видел ее более танцующий. Но Берен искал ее повсюду в землях Хитлума и Артанора, и не было среди эльфов никого более одинокого, чем он. И когда устал он от жизни, Диор, его сын, остался правителем коричневых эльфов и зеленых, и Лордом Науглафринга.
(...)
Когда Диор достиг зрелого возраста, правил он уже многочисленным народом, и также, как Берен, любил он леса; и в песнях называют его Аусиром Богатым за то, что владел он Ожерельем гномов. История Берена и Тинувиэль омрачала его сердце, и носил он ожерелье на шее, потому как любил он его красоту. И слава этого камня распространилась как пожар по всем землям Севера, и говорили друг другу эльфы:
- Сильмариль Феанора сияет в лесах Хисиломэ.
И подошли долгие дни эльфов к тому времени, когда Туор жил в Гондолине, а дети появились у Диора эльфа, Ауредхир и Эльвинг, и Ауредхир очень походил на праотца своего Берена, и очень любил его, хоть и не так как Диор. Эльвинг же прекрасную, все поэмы называют "прекрасной как Тинувиэль", будто она и вправду была такой. Но это трудно сказать, зная любовь эльфийского народа ко всему древнему. И были то дни счастья в долинах Хитлума, и был мир и с Мэлько, и с гномами, которые строили заговор против Гондолина, и в Ангбанде велась огромная работа. И горечь поселилась в сердцах семи сыновей Феанора, помнящих свою клятву. И Майдрос, искалеченный Мэлько, был сейчас их предводителем, и созвал он своих братьев: Маглора и Динителя, и Дамрода, и Кэлегорма, и Карантора, и Куруфина Искусного и поведал он им о том, что стало ему известно, что сильмариль, который сделал отец их Феанор, является сейчас гордостью и славой Диора из южных долин,

- И Эльвинг, дочь его, носит его, куда бы ни направлялась; но не забыли вы, что поклялись мы не иметь мира ни с Мэлько, ни с кем из его народа, ни с кем-либо другим, кто прячет от нас сильмариль Феанора. За что получили мы изгнание и скитания и правление малым и забытым народом, если другие присваивают себе наши вещи?

И случилось так, что послали они к Диору Куруфина Искусного, и рассказали ему о своей клятве и велели ему отдать сильмариль тем, кто имеет на него право, но Диор, видя красоту Эльвинг, не стал так поступать, сказав, что не вынесет, если Науглафринг, прекраснейшее из когда-либо существовавших творений, будет уничтожено.

- Тогда, - сказал Куруфин, - Науглафринг должен быть отдан целым в руки сыновей Феанора.

И разгневался Диор, и приказал ему уходить, и не пытаться более требовать у него то, что отец его Берен Однорукий вырвал из пасти Мэлько,

- Другие два находятся там же, - сказал он, - если ваши сердца достаточно храбры.

И когда пришел Куруфин обратно к братьям, то из-за нерушимой своей клятвы и жажды сильмарилля (но не из-за проклятья Мима или дракона) задумали они пойти на Диора войной, и до сих пор с позором вспоминают эльдар это их деяние, первую умышленную войну эльфов против эльфов, чьи имена, однако, знамениты среди эльдалиэ за их страдания. Но мало хорошего выпало им за это, поскольку напали они на Диора неожиданно, и Диор и Ауредхир были убиты, но Эвранин, нянька Эльвинг, и Герет, ном, быстро и неожиданно сбежали вместе с Эльвинг из тех краев, унося с собой Науглафринг, так что сыновья Феанора его даже не увидели. Но войско Диора, спешившее как могло, но все же опоздавшее к бою, неожиданно обрушилось на них сзади, и была великая битва, в которой был убит Маглор, и Май…… 20 скончался в лесу от нанесенных ран, и Кэлегорм был пронзен сотней стрел, и рядом с ним пал Карантор. И так проиграли битву эту сыновья Феанора, и коричневые и зеленые эльфы рассеялись по всем землям, и не обращали они внимания на Майдроса, Куруфина и Дамрода, которые убили их повелителя, и, говорят, что в день той битвы эльфов Мэлько прознал о том, где находится Гондолин, и несчастья эльфов достигли наивысшего своего предела.

И никого не осталось из потомков Берена Эрмабведа, сына Эгнора, кроме Эльвинг Прекрасной, и скиталась она в лесах, и коричневые и зеленые эльфы собирались понемногу вокруг нее, и затем ушли они навсегда из долин Хитлума на юг, к глубоким водам Сириона, в благодатные земли.

И так, все судьбы фэйри сплелись в одну нить, и нить эта – великая повесть об Эаренделе, к истинному началу которой подошли мы сейчас.

Анон

Re: Толкина тред

С возрастом Эльвинг можно ещё на возраст Эарендиля смотреть — не могут они сильно различаться.

Анон

Re: Толкина тред

Ну, если у нас неблизнецы-подростки, то и убили их не анонимные слуги, а лично Феанорычи...

Тогда они сражались вместе с отцом, и всё совсем удачно складывается. Но разве принципиально, кто их убил? Честно говоря, у меня Маэдрос, безуспешно шатающийся по зимнему лесу после тяжёлой битвы, не успев похоронить троих братьев, вызывает бурный протест.

Отредактировано (2024-07-28 02:06:55)