Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#13676 2020-04-07 10:09:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:кстати, а финвиэлей двое или трое?
Трое.
Финдис, Иримэ и Фаниэль. Кто из двоих последних младшая, я не помню)
По другой версии - двое. Если честно, люблю ее больше. Так как если про Финдис с Иримэ хоть какой-то мизер известен, то про Фаниэль только имя. Дабы не плодить лишние сущности, предпочитаю ее считать вторым именем Финдис. Вроде Иримэ Лалвенде и Финдис Фаниэль
#13677 2020-04-07 10:10:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...помиримся, папа наконец вернется и весь этот бедлам наконец закончится.
Плохо он свою родню знал.
#13678 2020-04-07 10:19:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну или ему, как и остальным авторам того времени, женские персонажи были неинтересны. Ну и слагабох, иначе он и им бы какое-нибудь свиноебство придумал, а мне за женщин всегда обидно бывает.
зато им можно придумывать... да что угодно, если захочется, но непременно показывая, что из сюжета они спилили не потому, что ясочки-душечки, а исключительно в силу разумности, мол, к ничему хорошему братцы дело не приведут, может, нам, умницам, получится серыми кардиналами всё разрулить, а если не получится... Ну и фиг с ними.
#13679 2020-04-07 10:32:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
у себя в огороде покуковать над гибридом малины с коноплей или в Альквалондэ сгонять на чемпионат по рыбалке с водных лыж
Ааа, прям мир полдня по Стругацким) Коммунистический рай. Хочу гибрид малины с коноплей
#13680 2020-04-07 10:35:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ааа, прям мир полдня по Стругацким) Коммунистический рай.
Между прочим, эта фентезятина на соцреалистическую утопию ложится, как родная. 
#13681 2020-04-07 10:40:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не только сестры-финвиони были разумными и послали в дупу всю эту хрень, но и братик их Финарфин просто поразил своей небезмозглостью. Говорит умный человек вала - не ходите тудой, совсем мертвыми будете - и только Финарфин слушает. Уже даже на детях его дурные дедушкины гены проявились природа в этом смысле отдохнула. Финарфин, наверное, на Финдис тоже сильно обижен был, свалила на него всю эту байду в такой сложный час, никакой ответственности, а еще старшая сестра!
А титул нолдорана и других эльфийских королей, сдается мне, был в Валиноре чисто декоративной традицией. Вот были они реальными королями в Эндорэ, привели свои народы в Валинор, не лишать же теперь их титулов... Ну и мелкие административные вопросы, типа чьи Воловьи лужки "почему этот козел уважаемый эльф решил построить дорогу именно через мой экспирементальный огород пряных трав, где можно устроить частный пляж и как предотвратить сражения на рыбах мечах среди молодежи, кому петь ведущую партию в оратории восхваления валар и тому подобное, кто-то должен был решать. Так что Финвэ мог спокойно жить частной жизнью.
#13682 2020-04-07 10:41:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:а Финвэ пошел за ним и отдал корону Ноло
А вот тут, анон, скользкий вопрос: отдал, или просто оставил и мухожук, а вы тут ебитесь, как хотите, а Ноло подобрал, потому что потому, а каким-либо правилам престолонаследия у эльфов на тот момент откуда бы взяться-то, тем более при живом короле, смерть которого пока еще даже Моргот не планировал. Мы тут резво говорим о короне, но о ней, что любопытно, в Сильме во фрагменте про эту катавасию нет ни слова, она могла вообще все это время быть у Финве, тем более что в следующей главе говорится о Морготе "он подступил к дому Феанора и сразил короля нолдор Финве", то есть, все это время королем оставался именно Финве, а Ноло был врио, его до передачи короны Маэдросом королем и не называют. И даже если бы именно отдал, то на каких, сопсна условиях: изгнание Феанора - на 12 лет, а не навсегда, после чего, предполагается, и он, и Финве с ним имели возможность вернуться, и дальше - что? Не вернуть отцу фактическую власть и этим расписаться в том, что весь тот бред, который нес Феанор, похоже, вовсе и не бред? Да Ноло моментально всех сторонников растерял бы. При этом уже после смерти Финве Ноло таки, не будучи тянут за язык, сам сказал: ты старший, ты веди, а я за тобой. Корона ушла на восток не с Ноло, а с Феанором, от которого потом досталась его сыновьям, и передача короны Маэдросом была актом его воли, а не результатом требований Ноло - при всей "нежности" к Феанору и феанорингам их право на корону не оспаривалось.
А вот тут интересная тема. Над наследственным правом у эльфов и у нолдор в частности в свое время куча фандомных исследователей билась. Проанализировав дальнейшие события, пришли к выводу, что у них была не обычная система наследования, а лествица, т.е., форма наследования, когда умершему наследует не сын, а брат. Т.е., наследником не имеющего братьев Финвэ был Феанор, без вариантов (другие вариации получения власти пока брать не будем). Но вот после выпила Феанора королем всех нолдор стал не Майтимо, а Нолофинвэ! После Нолофинвэ, в случае его выпила, королем всех нолдор становился Арафинвэ, что подтверждается его переименованием в Финарфина после Браголлах. И только в случае выпила Арафинвэ, корона ушла бы во второе поколенье, в нашем случае - к детям Феанора и Майтимо в частности. Но так как Арафинвэ был вполне себе жив и здоров, он так и остался верховным королем нолдор, а в Средиземье речь могла заходить только про короля нолдор в изгнании! И после выпила Нолофинвэ и отсутствия Арафинвэ им должен был стать Майтимо, в случае его выпила - Макалаурэ, за ним Тьелькекормо, за ним Куруфинвэ и так далее. В случае же выпила Амбарусс корона уходила к следующему в очереди поколению, т.е. - Келебримбору. И только в случае и его выпила и конца Первого дома в принципе, корона отходила во Второй дом, где находилась до выпила всего Дома, и только в этом случае она переходила в Третий. Но! Так как Маэдрос отрекался не только за себя, но и за весь Дом, после выпила Нолофинвэ, корона короля нолдор в изгнании, минуя Первый дом, отошла Финдэкано. После его смерти - к Турукано, что логично. После же выпила Турукано королем становится Гил-Галад, что, ИМХО, лучшее подтверждение, что он таки из Второго дома. Если он сын Финдекано, то вполне логично, что после выпила в полном составе второго поколения, корона перешла к единственному мужику из третьего. Если же он, по другим версиям, сын Ородрета и вообще из Третьего дома, то при наличии живых Эарендила и Элронда с Элросом, корона короля нолдор к нему не могла перейти в принципе
#13683 2020-04-07 10:42:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что Финвэ мог спокойно жить частной жизнью.
Точнее, мог бы, если б Феанор не поехал крышечкой на этом декоративном титуле.
#13684 2020-04-07 10:46:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что Финвэ мог спокойно жить частной жизнью.
Так он и жил себе спокойно частной жизнью, пока не расплодился.
#13685 2020-04-07 10:47:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вот после выпила Феанора королем всех нолдор стал не Майтимо, а Нолофинвэ!
мне казалось, что он стал королем после того, как Маэдрос отрекся и передал ему корону, нет?
#13686 2020-04-07 10:48:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но вот после выпила Феанора королем всех нолдор стал не Майтимо, а Нолофинвэ!
Так как Маэдрос отрекался не только за себя, но и за весь Дом, после выпила Нолофинвэ, корона короля нолдор в изгнании, минуя Первый дом, отошла Финдэкано.
Передача короны от Маэдроса к Ноло — случай, не предусмотренный наследственным правом.
#13687 2020-04-07 10:52:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И еще по поводу получения короны. Кроме естественного, хотя и печального пути прямого наследования, были и другие варианты. Можно было провести выборы, как по одной из версии у Митрима и поступили, и королем в результате стал победивший с разгромным счетом Финголфин, что логично, так как пришедшего за ним народу было в разы больше. Королем можно было стать по волеизъявлению Валар, с которым старались считаться, что тоже логично (см. ситуацию после знаменитого Совета). Корону мог передать сам король, как снова в случае после знаменитого совета или при уходе Финрода из Нарготронда. Ну и последний, хотя и самый серьезный вариант - народная любовь. Т.е., кого народ любит, тот и король. А если народ тебя очень сильно разлюбит, то никакие права тебе не помогут, и с этим нужно считаться.
#13688 2020-04-07 11:03:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но вот после выпила Феанора королем всех нолдор стал не Майтимо, а Нолофинвэ!
Анон пишет:Так как Маэдрос отрекался не только за себя, но и за весь Дом, после выпила Нолофинвэ, корона короля нолдор в изгнании, минуя Первый дом, отошла Финдэкано.
Передача короны от Маэдроса к Ноло — случай, не предусмотренный наследственным правом.
Почему? Отречься-то как раз можно. Только вот Маэдрос максимум от чего мог отречься, так это от власти над ушедшей за Феанаро частью нолдор. Или, скорее, просто признать главенство Ноло и снова войти в состав дружной))) нолдорской семьи. Ноло по факту уже был Финвэ Нолофинвэ, и Маэдрос, по сути, мог либо принять этот факт и снова воссоздать единую нолдорскую общность, либо же упереться рогом и подтвердить действия папеньки, мол, мы с вами разные народы, делайте что хотите, нам до вас дела нет
#13689 2020-04-07 11:18:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Т.е., кого народ любит, тот и король. А если народ тебя очень сильно разлюбит, то никакие права тебе не помогут, и с этим нужно считаться.
А то народ тебя вылюбит.
А про передачу короны сначала между братьями, а потом уже к детям - и случай Фингона показателен. После его смерти корона уходит сидящему хз где Тургону, который из своего Гондолина носа не кажет и по сути всем народом управлять не может, как и быть в курсе происходящего на большой земле чисто физически, а не Гил-Галаду. Да, я тоже за версию, что Гил-Галад сын Фингона, а не Ородрета.
Конечно, можно сказать, что Гил-Галад тогда еще был слишком юный, но, тем не менее, есть еще институт регентства. И хоть жена Фингона, хоть Иримэ вполне могли бы побыть регентами пару десятков лет, пока мальчик не подрастет. Все больше проку, чем от Тургона.
Отредактировано (2020-04-07 11:25:20)
#13690 2020-04-07 11:34:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему? Отречься-то как раз можно
Я о том, что Майтимо формально стал нолдораном после смерти отца, иначе от чего бы он отрекался в пользу Нолофинвэ? Дал бы вассальную клятву законному наследнику, и дело с концом. Ясно, что фактически сыновья Феанора были слабее Ноло и не могли претендовать на главенство, но в том ведь и заключается драматизм их положения.
Я это к тому, что как свидетельство в пользу лествицы этот случай не показателен. Правление Маглора в отсутствие Маэдроса — еще куда ни шло. (А ведь непосредственно после смерти Феанора могли и Ноло назначить главным — удаленка нолдорану не помеха, как показывает опыт Тургона)
Отредактировано (2020-04-07 11:38:14)
#13691 2020-04-07 11:40:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Майтимо стал королем после смерти Феанора, ротому что на тот момент в Белерианде Ноло еще не было. Мне кажется, что если б Ноло дошел до того момента, как Маэдрос попал в плен, то он мог бы и раньше корону отдать.
Удаленка удаленке рознь. Одно дело, когда нолдоран сидит где-то тут, но мы не знаем, где именно, а другое - когда не ясно, придет ли он вообще или забил. Вряд ли перводомцы тогда рассчитывали, что Ноло через льды пойдет. А то Феанаро приказал бы и Хэлкараксэ растопить, чтобы нелюбимый братец за ним не пошел
Отредактировано (2020-04-07 11:43:07)
#13692 2020-04-07 11:45:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а нет ли в природе фиков, где Феанор нормально ладил бы с младшими?
или это фантастика?
#13693 2020-04-07 11:49:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, представляю, как у Феанора в Мандосе бомбило, что сыночка отдал корону Ноло, а в Валиноре королем вообще самый младший брат стал.
#13694 2020-04-07 11:56:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне кажется, что если б Ноло дошел до того момента, как Маэдрос попал в плен, то он мог бы и раньше корону отдать.
Так что мешало Маглору вернуть корону?
#13695 2020-04-07 11:57:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что мешало Маглору вернуть корону?
У него на Заставе и без короны гиморра достаточно было.
#13696 2020-04-07 11:57:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То, что формально он как раз регент, а не король? Да и мыслей брата он знать не мог.
Да и на тот момент только передачи короны не хватало, чтобы все снова перегрызлись. Перенес лагерь подальше - и все.
Отредактировано (2020-04-07 12:00:46)
#13697 2020-04-07 11:59:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Одно дело, когда нолдоран сидит где-то тут, но мы не знаем, где именно, а другое - когда не ясно, придет ли он вообще или забил
В Гондоре смертные нормально справлялись )
#13698 2020-04-07 11:59:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что мешало Маглору вернуть корону?
Так он не был нолдораном полноценно, он был ВрИо. Убедись, что старшего уже не вернуть, тогда уж и можно что-то с Маглора спрашивать.
#13699 2020-04-07 12:00:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А до Гондора еще 2 эпохи, наследственное право и принципы власти еще не настолько прокачались)
#13700 2020-04-07 12:04:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То, что формально он как раз регент, а не король? Да и мыслей брата он знать не мог.
Да и на тот момент тольео передачи короны не хватало, чтобы все снова перегрызлись. Перенес лагерь подальше - и все.
Регент именно что правит до появления законного наследника. Если им был Ноло, то Маглор получается немножко узурпатором — Маэдрос-то мог и вовсе не вернуться, и с большой вероятностью.