Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Есть люди, которые блюют с этого списка.

Предложи человеку свой список "лучшего по ВК". А не ной, что тебе не нравятся чужие списки.

Отредактировано (2024-07-22 17:18:52)

Анон

Re: Толкина тред

По-моему, тут сказано ровно то, что больше никто за это безнадежное дело не брался.

  Похоже на то! Дориат без Мелиан - что Утумно без Мелькора.
Тогда мотивы Диора представляются ещё более странными. Зачем он задерживал естественный процесс отступления на более безопасные территории? Чтобы сохранить себе государство? И вряд ли большинство его поддержало, если после феанорингов там канонично оставалось мало народа. Значит, и до было негусто.

Анон

Re: Толкина тред

Тогда мотивы Диора представляются ещё более странными

может, он хотел быть самодержцем, как дедушка, и чтоб зваться королем аж целого Белерианда

Анон

Re: Толкина тред

может, он хотел быть самодержцем, как дедушка, и чтоб зваться королем аж целого Белерианда

Вот и я о том - сохранить себе государство, и Сильмарил необходим как символ избранности.

Анон

Re: Толкина тред

Тогда мотивы Диора представляются ещё более странными

может, он хотел быть самодержцем, как дедушка, и чтоб зваться королем аж целого Белерианда

Тогда сначала нужно было себе жену правильную найти.

Анон

Re: Толкина тред

Я вообще-то пд-лавер, но не могу не сказать. Вы уж простите, но... Если ПД сидят в Амон Эреб, а не сваливает сразу на Базар, - это геройство. Если Диор сидит в Дориате - это глупость?
А вам не кажется, что это двойные стандарты?

Анон

Re: Толкина тред

Я вообще-то пд-лавер, но не могу не сказать. Вы уж простите, но... Если ПД сидят в Амон Эреб, а не сваливает сразу на Базар, - это геройство. Если Диор сидит в Дориате - это глупость?
А вам не кажется, что это двойные стандарты?

Они не сидят на Амон Эреб, а перемещаются по какой-то части Белерианда. Там максимум Маэдрос.И Амон Эреб - максимально удаленная точка от всякой срани. Маэдрос не на Химринг обратно полез. Хотя Менегрот мог быть хорошей точкой обороны. Но это не точно, учитывая, что его каждая приходящая армия выносила.

Отредактировано (2024-07-22 17:37:56)

Анон

Re: Толкина тред

может, он хотел быть самодержцем, как дедушка, и чтоб зваться королем аж целого Белерианда

Вот и я о том - сохранить себе государство, и Сильмарил необходим как символ избранности.

Судя по наиболее поздней версии Повести, Сильмарил нужен для относительного навеления чего-то похожего на Дориат;-) Или вообще хоть на что-то, кроме баньки с пауками Нан-Дунгортеба.
(Опять занудство)

▼Скрытый текст⬍

Там есть интересные недоказуемые штуки во все версиях кроме последней знакомая нам картина: Диор возвращается, что-то делает (пытается восстановить и т.д.) - и  ПОТОМ ему приносят родительский Сильмарил. Так что с вероятием не он выбирает, несли ли его в Дориат. А как Сильмарил действует на местность, он на Тол Гален выдел.
А Д1 и Д2 - это такая штука на одном листе, которая начинается машинописью (Д1) а продолжается от руки. И одна заканчсивается 503 годом, другая им начинается.  Но просто наложить одно на другое не очень получается, потому что там происходит смена версий. Д1 оканчивается тем, что Диору принесли Сильмарил, в Д2 начало выглядит так:

503 Рождение в Оссирианде Элвинг Белой, дочери Диора.

504 Диор возвращается в Дориат, и с помощью Сильмарилла восстанавливает его, но Мелиан уходит в Валинор. Диор теперь открыто носит Наугламир и Камень.

Т.е. Диор, видимо, приходит в Дориат уже с Камнем, а где и когда умирают Берен и Лютиен  - мы вообще не знаем! (Но это Д2, там много веселого - "госпожа Линдис", "птицы помогли добраться до Оссрианда"...)
И там сразу не "ПЫТАЕТСЯ восстановить", а "восстанавливает".
И меня-таки всегда тянет найти тут глубокий смысл;-) и совместить - в рамках более привычной версии (у меня ней меньше вопросов, а вопросы тут все равно всегда есть): что без Сильмарида только пытался, а тут как поперло...

Анон

Re: Толкина тред

Они не сидят на Амон Эреб, а перемещаются по какой-то части Белерианда. Там максимум Маэдрос.И Амон Эреб - максимально удаленная точка от всякой срани. Маэдрос не на Химринг обратно полез. Хотя Менегрот мог быть хорошей точкой обороны. Но это не точно, учитывая, что его каждая приходящая армия выносила.

Тем не менее это единственная крепость в Дориате. По крайней мере, крупная и каменная. Какие-нибудь приграничные заставы (если вдруг) не в счет. И она строится ДО Завесы как крепость. С Завесой это назначение долго без надобности. И много ли "каждых армий"? Шайка Хурина - уже внутри и заканчивается там, о жертвах среди эльфов неясно.
Гномы - есть версии, что не там они Тингола убивают. Но опять же - это Менегрот во время Завесы, когда мало кому (никому?) не придет в голову поддерживать его в качестве крепости в чистом лесу, ибо не надо.
Феаноринги. Опять же, за вычетом Сильма - дело происходит не там.
Так что Менегрот, возможно, как раз самое логичное место на весь Дориат.

*

О том, кто там был за, а кто против. мне тоже интересно, но увы, текст. повторюсь, ужасающе краток, у нас об этом нет примерно ничего (и даже фраза, как его встретили с радостью, возможно, редакторская - я пока не вижу ея следов еще где-то) - потому что мне опять-таки интересно, неужели никаким Нандор или не им не показалось, что полуэльф в комплекте с эльфом после эльфа в комплекте с майа - это моветон такой-то?
(Но интересны фразы о том, что он "возвращается" в Дориат, и всплывающая в одной заметке версия, где Мелиан встречает его и жену, и "радушно принимает" их? Если Мелиан его, так сказать, легитимизиурет (тогда или раньше), это может быть могучим аргументом в пользу Диора!

Анон

Re: Толкина тред

без Сильмарида только пытался, а тут как поперло...

Как минимум, камень отгонял пауков, как фиал Галадриэль, в котором тот же свет. Полезная вещь.

Анон

Re: Толкина тред

Если ПД сидят в Амон Эреб, а не сваливает сразу на Базар

Что ты наделал, анон, теперь я хочу ПД, которые сидят на Амон Эреб и мечтают, как бы на базар смотаться и затариться, но нельзя - надо героически превозмогать, и они превозмогают 

Анон

Re: Толкина тред

сидят на Амон Эреб и мечтают, как бы на базар смотаться

Ещё и оба мелких сладости клянчат! Галя!

Анон

Re: Толкина тред

никаким Нандор или не им не показалось, что полуэльф в комплекте с эльфом после эльфа в комплекте с майа - это моветон такой-то?

Эльфы в принципе мало склонны к шовинизму в массе. За отдельными исключениями. Вон целый Нарготронд какого-то человека слушал, разинув рот, забив на чистокровного эльфа короля.

Анон

Re: Толкина тред

Как минимум, камень отгонял пауков, как фиал Галадриэль, в котором тот же свет. Полезная вещь.

С другой стороны у нас есть Унголиант, которая аж свет обоих Древ выпила и не подавилась, и сильмариллы пыталась сожрать. А в Нан-Дунгортеб канонично обосновалось её потомство.

Анон

Re: Толкина тред

Как минимум, камень отгонял пауков, как фиал Галадриэль, в котором тот же свет. Полезная вещь.

С другой стороны у нас есть Унголиант, которая аж свет обоих Древ выпила и не подавилась, и сильмариллы пыталась сожрать. А в Нан-Дунгортеб канонично обосновалось её потомство.

Ну поскольку в биографии Диора таки нет варианта "сожран пауками". остается предположить, что дым-таки пониже и труба пожиже... (Унголинат, если только не почковалась. спаривалась с какой-нибудь средиземской арахнофауной, которая была все-таки не чета этому уникальному явлению биосферы Арды.

Анон

Re: Толкина тред

Если Мелиан его, так сказать, легитимизиурет (тогда или раньше), это может быть могучим аргументом в пользу Диора!

Да, но эйфория могла быстро пройти после ухода Мелиан. Тогда действительно всё держалось на особых свойствах камня, и понятно, почему требование его отдать Диор даже не рассматривал. Пришлось бы съехать в более скромное и безопасное место, оставить Дориат паукам, и никогда уже не стать королём, даже если жить на Баларе или под защитой того же ПД.

Анон

Re: Толкина тред

Если ПД сидят в Амон Эреб, а не сваливает сразу на Базар

Что ты наделал, анон, теперь я хочу ПД, которые сидят на Амон Эреб и мечтают, как бы на базар смотаться и затариться, но нельзя - надо героически превозмогать, и они превозмогают 

Я даже предполагаю, где базар - у близлежащих людей!;-) (О, тогда туда можно тайком посылать мелких ЭиЭ - как сородичей тамошних обитателей!)

Анон

Re: Толкина тред

Если Мелиан его, так сказать, легитимизиурет (тогда или раньше), это может быть могучим аргументом в пользу Диора!

Да, но эйфория могла быстро пройти после ухода Мелиан. Тогда действительно всё держалось на особых свойствах камня, и понятно, почему требование его отдать Диор даже не рассматривал. Пришлось бы съехать в более скромное и безопасное место, оставить Дориат паукам, и никогда уже не стать королём, даже если жить на Баларе или под защитой того же ПД.

С другой стороны - если бы никто не хотел жить с Диором включая Нимлот - они бы вряд ли стали это делать! Сильмарилом можно разнообразить растительность, повысить рождаемость и выживаемость, вероятно, отогнать пауков - но едва ли запретить эльфам уходить оттуда, где им не нравится!
И кстати, почему "никогда не стать когролем"? Вроливаешься досрочно в Орофера - и идешь обратно за горы!

Анон

Re: Толкина тред

Так что Менегрот, возможно, как раз самое логичное место на весь Дориат.

Согласен, это огромный подземный дворец, как-никак. Хорошее и вместительное укрепление.

Анон

Re: Толкина тред

Вроливаешься досрочно в Орофера - и идешь обратно за горы!

Я думаю, Диору очень хотелось примерить дедушкин плащ. Не просто так он назвал своих детей с отсылкой к Тинголу. Быть простым королем под сосной мелковато.

Анон

Re: Толкина тред

Так что Менегрот, возможно, как раз самое логичное место на весь Дориат.

Согласен, это огромный подземный дворец, как-никак. Хорошее и вместительное укрепление.

Тем не менее почему-то при нападении феанорингов им не воспользовались.

Анон

Re: Толкина тред

С другой стороны - если бы никто не хотел жить с Диором включая Нимлот - они бы вряд ли стали это делать!

Кто-то конечно с ним был. Кто точно так же не хотел оставлять Дориат по разным соображениям. Ну, представь, сколько столетий они там обитали - и вдруг уйти в заведомо худшие, чужие места? А этот мальчик предлагает призрачный шанс остаться. Так и держались за свои иллюзии 

Анон

Re: Толкина тред

Тем не менее почему-то при нападении феанорингов им не воспользовались.

Меня это тоже удивляет, но... слишком лаконичное и рваное повествование. А сам по себе Менегрот стратегически важен.

Отредактировано (2024-07-22 18:38:19)

Анон

Re: Толкина тред

Тем не менее почему-то при нападении феанорингов им не воспользовались.

Меня это тоже удивляет, но... слишком лаконичное и рваное повествование

Да нет. Если брать версию, что Диор встречал феанорингов в чистом лесу с детьми под мышкой, то Менегрот не подходил для обороны. Там можно сидеть до тех пор, пока противник от старости не помрет.
Если только в дело не вмешался человеческий фактор, который объяснил бы и вывод войска напрямую и детей под мышкой. Диор недооценил противника, которого мог считать полностью недееспособным после Нирнаэт, и решил устроить показательную порку. Все же про возгордение Диора у нас есть в каноне.

Анон

Re: Толкина тред

Тем не менее почему-то при нападении феанорингов им не воспользовались.

Меня это тоже удивляет, но... слишком лаконичное и рваное повествование. А сам по себе Менегрот стратегически важен.

Кристофера с Гаем Кеем. видимо, тоже удивило - вот они и вставили версию с Менегротом.