Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Где меня начали мордой тыкать в мои слова о том, что эльф способен кого-то возненавидеть. Я считаю, что определённых обстоятельствах вполне способен, даже и ближнего своего. И в каноне таких обстоятельств дофига.

"Первыми бросились в атаку эльфы. Их воодушевляла холодная застарелая ненависть к гоблинам. Так сильна была их ненависть, что мечи и копья в их руках светились голубоватым огнем" - цитата по памяти из Хоббита.
Способны эльфы ненавидеть.

Анон

Re: Толкина тред

Это когда ты любишь человека, а он творит какую то лютую дичь

Только если принять лютую дичь за единственно верную оценку, а это вообще не так. Но я вижу, анон определился с оценкой и пытается танцевать строго от неё. Каждый сам кузнец, как говорится.

Анон

Re: Толкина тред

Мозг все равно складывает воедино.

Представь военных на войне. Нет ни греха, ни грешника. Причём иногда с обеих сторон.

Солдат на войне я обвинять не буду, но вполне знаю тех, кто обвиняет и не без основания. Типа, зачем вы туда поперлись?

А у эльфов нет понятия греха. Но убийство против самой их природы, значит, подумай, что должно случиться, какая причина могла их заставить? Принимая природу за аксиому, она неизменна.

А вот здесь у меня получается просто колоссальное расхождение теории с фактами. Возьмем Альквалондэ. Как тамошняя битва могла вообще начаться и не закончиться на первом убитом, если оно противно природе?
Трудно аналог из жизни привести, человеческой природе мало что противно. Но то что противно - люди обычно и не делают, да еще не один ебанавт в аффекте, а чтобы массово, толпой на толпу.

Анон

Re: Толкина тред

Как тамошняя битва могла вообще начаться и не закончиться на первом убитом, если оно противно природе?

Вот именно! Значит были ещё более важные и весомые обстоятельства. У тебя есть персонаж и есть событие. Если ты примешь за константу событие, как принято у строгих канонистов, то персонаж начнёт искажаться до такой степени, что не влезет в канон, но если константой сделать персонажа, а событие повертеть под разными углами - совсем другое дело.

Анон

Re: Толкина тред

Просто мы люди, у людей это все же обычно однажды переходит в прошлое и в память о любви вместо собственно любви, или наступит какое-то разочарование, после которого любовь пропадет, или разлука перейдет в качество и человек станет чужим. Но можно представить, что этого угасания нет, и остаётся любовь и грусть, и ты с ними живёшь и привычно уживаешься, и другого человека тебе не надо в такие близкие.

Я понимаю. Но если эльфам такое природой предписано - это очень грустно. Болит и болит, на какой-то момент ослабнет, а потом снова вспыхивает от какого-нибудь триггера - память-то абсолютная. И так до конца мира.

Анон

Re: Толкина тред

Я понимаю. Но если эльфам такое природой предписано - это очень грустно. Болит и болит, на какой-то момент ослабнет, а потом снова вспыхивает от какого-нибудь триггера - память-то абсолютная. И так до конца мира.

Наверное, я жестокосердный анон, но... У них, блин, природа такая. За все надо платить. За бессмертие и вечное здоровье - тоже. Я сочувствую эльфам, но, блин, это даже у людей бывает. Люди тоже бывают однолюбами.

Анон

Re: Толкина тред

Как тамошняя битва могла вообще начаться и не закончиться на первом убитом, если оно противно природе?

Вот именно! Значит были ещё более важные и весомые обстоятельства. У тебя есть персонаж и есть событие. Если ты примешь за константу событие, как принято у строгих канонистов, то персонаж начнёт искажаться до такой степени, что не влезет в канон, но если константой сделать персонажа, а событие повертеть под разными углами - совсем другое дело.

Я умею в "а что если". Беда в том, что какие предпосылки не придумывай, все упирается в "убивать - противно природе". Как через это переступить, причем не в одиночку, а всем кагалом? Тут только массовое помешательство приходит на ум, а эльфы им вроде не страдают.
Ну, вот как в человеческом обществе убийц полно, но есть маньяки, которые с натяжкой сойдут за "противно природе". Так они по одному и россыпью.

Анон

Re: Толкина тред

Как через это переступить, причем не в одиночку, а всем кагалом?

А как орков убивали? Убийство орка тоже противно, в этом и суть. И возможно неприятно физически. Но бывают обстоятельства, когда иначе нельзя. Конечно, обстоятельства разные, но во всех случаях должны быть непреодолимой силы. (Нет, не только и вообще не обязательно клятва.)

Анон

Re: Толкина тред

"Первыми бросились в атаку эльфы. Их воодушевляла холодная застарелая ненависть к гоблинам. Так сильна была их ненависть, что мечи и копья в их руках светились голубоватым огнем" - цитата по памяти из Хоббита.
Способны эльфы ненавидеть.

Да ладно гоблины. Я на одном фичке так сквиканулся. Старый фичок, названия не упомню, сюжет тоже, вроде как кроссовер со "Понедельником" Стругацких. Читаю лениво по диагонали и вдруг: "Леголас, как и все синдар, ненавидел Феанора".
У меня отвал челюсти случился. Сразу по многим пунктам. На дворе х/з какая эпоха, эльфы, похоже, к Арде не привязаны, вышли в иные измерения, занимаются там чем-то интересным (у них там какой-то совместный проект с НИИЧАВО) - но при этом не забывают походя ненавидеть Феанора. Которого в сюжете в помине нет. Но ненавидят. Все синдар, включая родившихся тысячи лет спустя того, как Феанор приземлился в в Мандосе. И ладно бы Феанорингов - но Феанора? За што??
Но автору ничего не жало, Леголасу тоже.

Анон

Re: Толкина тред

Если брать в сравнении с реальностью, то наша способность любить и наша способность к агрессии это две стороны одной медали. Способность к агрессии нужна для выживания в реальном несовершенном мире. Эльфов и людей у Толкина творили уже для жизни в искаженном мире и его исцеления и улучшения. Поэтому способность к агрессии, защищаться, нападать на врага, добывать пищу и дичь, должна была быть встроена и в эльфов тоже. Равно как и любить, и защищать, и заботиться.
А вот куда направлять свою агрессию, это уже свобода воли. По идее, эльфы свою агрессию должны контролировать намного лучше людей, ведь все случаи междоусобиц у них единичны и связаны ровно с клятвой Феанора. Но если взять Альквалондэ - это накал эмоций у нолдор, распаленный речами Феанора до предела и вылившийся в сражение, там беда и некоторые случайности. Но это был своего рода переход рубежа. Стало ясно что такое возможно.

Анон

Re: Толкина тред

Стало ясно что такое возможно.

Только зачем же забывать про другую сторону участников тех же событий, которую ни клятва, ни те речи не распаляли?

Отредактировано (2024-07-20 14:36:39)

Анон

Re: Толкина тред

А как орков убивали? Убийство орка тоже противно, в этом и суть. И возможно неприятно физически.

Орки случились сильно позже. Начали как раз со своих, на которых вообще должен блок-блок стоять.

Но бывают обстоятельства, когда иначе нельзя. Конечно, обстоятельства разные, но во всех случаях должны быть непреодолимой силы. (Нет, не только и вообще не обязательно клятва.)

Придумывается какая-то совсем черная чернуха.
Понимаешь, анон, вот для меня "противно природе" - это реально противно природе. Чисто "мышки, станьте ежиками", а ежиков из мышек могут сделать только те обстоятельства непреодолимой силы, которых в каноне - 14+1. А это пиздец и мрак.
Или же "противно природе" надо читать как библейское "не убий". Не хорошо, но бывает.

Анон

Re: Толкина тред

Не хорошо, но бывает.

Хорошо, давай так, просто опиши битву в Альквалондэ, как ты её видишь. Да будет срач (надеюсь, нет))

Анон

Re: Толкина тред

Я так понимаю, убийство для эльфов - это аксан, а не унат.

Анон

Re: Толкина тред

Не хорошо, но бывает.

Хорошо, давай так, просто опиши битву в Альквалондэ, как ты её видишь. Да будет срач (надеюсь, нет))

Сейчас все опять обвалиться в срач за тэлери. Тэлери, блядь, такие же эльфы, как и нолдор, один хрен. Они способны на ровно то же самое. Нахрена их специально выделать, давно не срались?

Анон

Re: Толкина тред

Но если взять Альквалондэ - это накал эмоций у нолдор, распаленный речами Феанора до предела и вылившийся в сражение, там беда и некоторые случайности. Но это был своего рода переход рубежа.

Ни одну толпу не получится поддтолкнуть к действиям, которые им вовсе нехарактерны. Для эльфов убийство сородичей... ну я не знаю, как для людей массовый каннибализм? Чем можно подтолкнуть не горстку ебанавтов, а две толпы не просто убивать, но и жрать друг-друга?

Отредактировано (2024-07-20 14:58:54)

Анон

Re: Толкина тред

Сейчас все опять обвалиться в срач за тэлери.

Не обязательно. Можно, например, вспомнить, как эволюционировал этот сюжет в каноне, и это, имхо, всё объясняет.

Анон

Re: Толкина тред

Ни одну толпу не получится поддтолкнуть к действиям, которые им вовсе нехарактерны.

Так Феанор не подталкивал к убийству, агитируя за Исход, как и Манвэ не подталкивал, запрещая Исход, а оно вот так вышло.

Анон

Re: Толкина тред

Не хорошо, но бывает.

Хорошо, давай так, просто опиши битву в Альквалондэ, как ты её видишь.

Я вполне её вижу, если исключить вот это мертворожденное "противно природе". В таком случае даже неважно, кто первый начал. Важно, что мертвое тело, все-равно в чьих рядах, вызвало у соратников не шок и ступор, и "что мы творим", а озлобление и ярость.
Тут правильно написали про агрессию. Должна она былы быть у квенди как у вида, никуда не делась и только ждала своего часа, слегка придавленная поучениями валар.

Анон

Re: Толкина тред

Не обязательно. Можно, например, вспомнить, как эволюционировал этот сюжет в каноне, и это, имхо, всё объясняет.

Анон, мы тут о другом. Не "кто первый начал?", а "почему оно вообще стало возможным?" А возможным оно могло стать лишь в том случае, если эльфы на практике нифига не такие, как в теоретических выкладках. И как их представляли валар. Не искаженные, Эру упаси. Просто - не такие.
Бывает. Покупаешь на Птичьем рынке хомячка, а потом пытаешься понять, что делать с медведем.

Отредактировано (2024-07-20 14:58:20)

Анон

Re: Толкина тред

Важно, что мертвое тело, все-равно в чьих рядах, вызвало у соратников не шок и ступор, и "что мы творим", а озлобление и ярость.

Когда это тело не одно на всех, и происходит много всего одновременно, на рефлексию просто нет времени, и вопрос в том, убьют тебя или ты. Так что, решать надо, не "могу ли я убить", а "хочу ли быть убитым"

Должна она былы быть у квенди как у вида, никуда не делась и только ждала своего часа, слегка придавленная поучениями валар.

Или просто здоровая жажда жизни? А у кого-то, может, здоровая жадность, которая по их мнению стоила жизни. Почему всё же телери не уступили без боя свои корабли, особенно если хорошо знали захватчиков - для меня вопрос остаётся открытым, и объяснений в пользу телери я найти не могу. Ах, но они же их уступили - в самой ранней версии))

Отредактировано (2024-07-20 15:10:57)

Анон

Re: Толкина тред

Когда это тело не одно на всех, и происходит много всего одновременно, на рефлексию просто нет времени, и вопрос в том, убьют тебя или ты. Так что, решать надо, не "могу ли я убить", а "хочу ли быть убитым"

Анон, в реальной человеческой истории не раз случалось, что люди погибали, потому что не могли сами убить. Даже имея такую возможность. Умирать они не хотели, еще меньше, я думаю, хотели, чтобы погибли их близкие. Но убить даже ради спасения не могли. И то, что эльфы с первой попытки развязали массовое побоище говорит прежде всего о том, что уровень адреналина у них был ого-го, а вот система внутренних сдержек работала слабо.
С точки зрения доморощенной психологии могу пованговать, что агрессию эльдар как вида просто долго и нещадно давили. И они не могли оценить, как это больно, хуево и пиздецово - умирать и быть убитым. Ну типа, как домашние дети дерутся стульями, поскольку в мультиках оно же не больно.
Волки, например, при внутривидовых разборках никогда до смерти не дерутся. Зато хомячки - запросто.

Анон

Re: Толкина тред

А у кого-то, может, здоровая жадность, которая по их мнению стоила жизни. Почему всё же телери не уступили без боя свои корабли, особенно если хорошо знали захватчиков - для меня вопрос остаётся открытым, и объяснений в пользу телери я найти не могу. Ах, но они же их уступили - в самой ранней версии))

Анон, кончай набрасывать, а? Надоел этот срач. Думаешь, никто кроме тебя ранние версии не читал? Каждый уже решил для себя, кто прав, кто не очень. Нашел ты своих виноватых - молодец, возьми с полки пирожок и успокойся.

Анон

Re: Толкина тред

И то, что эльфы с первой попытки развязали массовое побоище

Так... с первой попытки солосимпи(телери) просто тупо сдали свой флот где-то за кадром, со второй - попытались отбить, угрожая обстреливать корабли с арки, чем и нарвались на ответную агрессию нолдоли, но поначалу погибших ещё были единицы. После Толкин решил, что погибших должно быть побольше, чтобы объяснить ненависть солосимпи к нолдоли и проклятие валар, и вот тогда понеслась.

С точки зрения доморощенной психологии могу пованговать, что агрессию эльдар как вида просто долго и нещадно давили. И они не могли оценить, как это больно, хуево и пиздецово - умирать и быть убитым.

Вроде и логичное, здравое объяснение, но от словосочетания "агрессия эльдар" меня сквикивает. Но доказать не могу.

Отредактировано (2024-07-20 15:40:40)

Анон

Re: Толкина тред

Думаешь, никто кроме тебя ранние версии не читал?

Я не думаю, а знаю, что не каждый в этом треде даже Сильм читал, но разве в этом дело? Даже если ты читал всё, ситуацию это не проясняет, мы продолжаем выяснять её здесь - ну, кто захочет.

Отредактировано (2024-07-20 15:24:09)