Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#136726 2024-07-20 12:25:53
- Анон
Re: Толкина тред
Мне вот хотелось бы прочитать историю какого-нибудь последователя ПД, которые прошел с ними от Альквалондэ до Гаваней Сириона. Что у него в голове и на душе.
У тебя в собственной голове уже сидит готовая канва этой истории, какой она по-твоему должна быть. И что должно быть в душе персонажа. Но канва-то может быть совершенно другой. Поверни саму ситуацию, и с душой станет всё в порядке. Но такое ты прочитать вероятно не захочешь.
Отредактировано (2024-07-20 12:26:06)
#136727 2024-07-20 12:29:00
- Анон
Re: Толкина тред
Часть фандома (да и я, чесгря) рассматривает ЗиОЭ как такой "домострой" глазами Валар, которые на уровне морали и психологии все-таки немножечко хтони и далеки от эльдар. Ну, то есть, ЗиОЭ как бэ есть, но это типа идеализированная штука, не всегда соответствующая "реальности", от того и противоречит даже сама себе, не то, что случаям из канона.
Так то я тоже предпочитаю местами не играть, а то и рыбу заворачивать. Но вот если серьезно ко всему этому подходить - фигово получается. Полюбил прекрасного эльфа, потом жизнь изменилась, супруг скурвился - а деваться некуда, и люби какого-нибудь мудака до конца времен. Мышь и кактус.
#136728 2024-07-20 12:30:46
- Анон
Re: Толкина тред
супруг скурвился
Эльфы не меняются как люди.
#136729 2024-07-20 12:33:51
- Анон
Re: Толкина тред
Полюбил прекрасного эльфа, потом жизнь изменилась, супруг скурвился - а деваться некуда, и люби какого-нибудь мудака до конца времен.
Но откуда ты вывел из единственной любви (и то с исключениями, как мы знаем) вечную любовь? О том, что любовь обязательно длится до конца времен, не сказано ведь. Это свободное чувство, оно может исчезнуть.
#136730 2024-07-20 12:36:09
- Анон
Re: Толкина тред
У тебя в собственной голове уже сидит готовая канва этой истории, какой она по-твоему должна быть. И что должно быть в душе персонажа.
Да нет у меня ничего в голове. Разве что феаноринги, но там клятва головного мозга. А вот такой же , но с перламутровыми пуговицами без клятвы - тут у меня фантазия отказывает. Человек-то без проблем получится, но никак не аманэльда, у которого по канону должна прошивка "на все хорошее" стоять.
#136731 2024-07-20 12:44:34
- Анон
Re: Толкина тред
тут у меня фантазия отказывает
Но авторы-то пишут прекрасных феанорингов с качественной аманской прошивкой, и всё у них складывается. Зависит от твоих пристрастий и пожеланий. Выбирай любое.
#136732 2024-07-20 12:59:48
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:
супруг скурвился
Эльфы не меняются как люди.
Еще как меняются. Ну можно в случае эльфа поэтически выразиться. Не "скурвился", а "поддался искажению".
#136733 2024-07-20 13:06:20
- Анон
Re: Толкина тред
Еще как меняются.
Т.е. тебя лично устраивает такая точка зрения?
#136734 2024-07-20 13:07:10
- Анон
Re: Толкина тред
А куда при этом девается та самая любовь, что уже якобы прошита на уровне фэа? Заканчивается? Потому что иначе фигня какая-то - эмоциональная связь с человеком (эльфом), на которого тебе глядеть-то ныне противно. С которым жизненные ценности/поступки разошлись не то, что до отчуждения, а до ненависти.
Анон, а где ты в каноне про ненависть нашел? Про то, что любовь исчезла?
Даже для людей можно разойтись с человеком из-за каких-то расхождений - политики там, разного отношения к чему-то ещё, - но не переставать его любить.
Кроме того, любовь бывает разной, она может меняться. Из любви-влюбленности, когда крышу сносит, к любви- уважению, или к любви- раздражению. Всякое бывает.
У нас из разлюбивших только Финдуилас, да и та, судя по тому, что замуж не вышла за Гвиндора, больше любила отраженно - "по склонности сердец и доброй воле" (я сейчас перевираю цитату из ЗиОЭ).
Отредактировано (2024-07-20 13:12:47)
#136735 2024-07-20 13:10:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а где ты с каноне про ненависть нашел?
Дык они машинально достаивают фанонами из своей собственной души и головы, даже не замечая как, а потом искренне верят, что всё так и было. И на другое уже фантазии не хватает 
И выходит, что феаноринги-искаженцы это "канон-канон". Блин, аноны, вы же просто даже слушать не хотите тех, у кого фантазии-таки хватает, так в чём проблема? Живите и не тужите в своей собственной 
Отредактировано (2024-07-20 13:14:17)
#136736 2024-07-20 13:15:14
- Анон
Re: Толкина тред
Но откуда ты вывел из единственной любви (и то с исключениями, как мы знаем) вечную любовь? О том, что любовь обязательно длится до конца времен, не сказано ведь. Это свободное чувство, оно может исчезнуть.
Строгие канонисты часто упирают на нерасторжимую связь фэар. В самих ЗиОЭ несколько раз подчеркивается, что жена и муж едины. Даже если они вместе не живут. Я и пытаюсь определить природу этого единства. Оно таки духовное (любовь до гроба) или все же бюрократическое? Фигово и первое, и второе, но второе все же легче пережить.
#136737 2024-07-20 13:26:05
- Анон
Re: Толкина тред
Я и пытаюсь определить природу этого единства.
А если это как "рукотворная" родственная связь? Дети-родители, братья-сестры не перестают ими быть, несмотря ни на какие на обстоятельства, время и расстояние.
#136738 2024-07-20 13:27:06
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а где ты в каноне про ненависть нашел? Про то, что любовь исчезла?
Даже для людей можно разойтись с человеком из-за каких-то расхождений - политики там, разного отношения к чему-то ещё, - но не переставать его любить.
В каноне этого нет. Я и спросил, как это выглядит с точки зрения канона. Предписано ли установками канона продолжать любить человека(эльфа), который пошел по максимально кривой дорожке. С которым разошлись в мировозрениях ну очень сильно, вплоть до неприязни и взаимной ненависти? Или вы считаете, что толкиновские эльфы не способны на ненависть? А с какими чувствами они тогда убивали друг друга?
#136739 2024-07-20 13:32:17
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Или вы считаете, что толкиновские эльфы не способны на ненависть? А с какими чувствами они тогда убивали друг друга?
Ты просто на вопрос ответь. Как можно кого-то убивать без негатива? "Ничего личного, работа такая"?
И почему нельзя испытывать негатив по отношению к чьему-то убийце, даже не будучи пострадавшей стороной?
Отредактировано (2024-07-20 13:35:31)
#136740 2024-07-20 13:36:11
- Анон
Re: Толкина тред
В каноне этого нет. Я и спросил, как это выглядит с точки зрения канона. Предписано ли установками канона продолжать любить человека(эльфа), который пошел по максимально кривой дорожке
Почему ты оперируешь такими словами как "предписано"? Кем предписано? Самим Эру? Он бумажку скинул с печатью? Ты просто любишь и все. Как люди, в реальности, продолжают любить своих родных и любимых, которые "пошли по кривой дорожке". Они могут разойтись и развестись, но сердцу ты как приказывать будешь? Можно приказать не любить? Нет. Можно приказать не проявлять этой самой любви, можно приказать себе уйти из таких отношений. Ну вот то же и у эльфов. Только люди могут разлюбить в конце концов, а у эльфов с этим все гораздо сложнее. Не разлюбливают они. Ну да, больно. Ну и что? Природа у них такая. У них свои проблемы, у человека - свои.
С которым разошлись в мировозрениях ну очень сильно, вплоть до неприязни и взаимной ненависти
У нас нет ничего про ненависть к любимому. Можно ненавидеть его точку зрения, можно ненавидеть то, что он сделал, но это не всегда равно ненависти к нему. Это как в католичестве есть фраза "Ненавидь не грешника, но грех".
толкиновские эльфы не способны на ненависть? А с какими чувствами они тогда убивали друг друга?
Толкиновские эльфы ещё как способны ненавидеть. Но что, где-то в каноне есть про то, как мужья убивали жён, а жены - мужей? У нас всего один такой эпизод, да и там Эол целился не в Аредэль, а в Маэглина. Ну и Эол однозначно показан как редчайшее ненормальное исключение.
Отредактировано (2024-07-20 13:37:39)
#136741 2024-07-20 13:39:28
- Анон
Re: Толкина тред
Толкиновские эльфы ещё как способны ненавидеть.
Да, Моргота и его приспешников.
#136742 2024-07-20 13:40:29
#136743 2024-07-20 13:46:08
- Анон
Re: Толкина тред
Какие чувства при этом испытывал что он сам, что окружающие - это же так сложно представить.
Не очень сложно. Зависит от оценки ситуации. Что именно у тебя не складывается и почему волнует этот вопрос, чтобы что?
#136744 2024-07-20 13:47:45
- Анон
Re: Толкина тред
Как люди, в реальности, продолжают любить своих родных и любимых, которые "пошли по кривой дорожке". Они могут разойтись и развестись, но сердцу ты как приказывать будешь? Можно приказать не любить? Нет. Можно приказать не проявлять этой самой любви, можно приказать себе уйти из таких отношений. Ну вот то же и у эльфов. Только люди могут разлюбить в конце концов, а у эльфов с этим все гораздо сложнее. Не разлюбливают они. Ну да, больно. Ну и что? Природа у них такая. У них свои проблемы, у человека - свои.
Люди с похожими проблемами да, про людей я уже писал. Но у них хотя бы конечно. Можно попробовать вылечиться, ну или хотя бы помереть. Эльфов жалко в таком случае.
У нас нет ничего про ненависть к любимому. Можно ненавидеть его точку зрения, можно ненавидеть то, что он сделал, но это не всегда равно ненависти к нему. Это как в католичестве есть фраза "Ненавидь не грешника, но грех".
Спасибо за ответ. Наверное, вот это "не грешника, но грех" сложно осознать, не будучи воцерквленным. Мозг все равно складывает воедино.
#136745 2024-07-20 13:51:54
- Анон
Re: Толкина тред
Наверное, вот это "не грешника, но грех" сложно осознать, не будучи воцерквленным. Мозг все равно складывает воедино.
Да ладно. Я нифига не воцерковлен и вообще не религиозен в принципе. Но различать зло и и продолжать любить ебанавта, который его совершил - вполне могу понять. У меня просто опыт большой, я феаноринголавер 
#136746 2024-07-20 13:52:06
- Анон
Re: Толкина тред
Мозг все равно складывает воедино.
Представь военных на войне. Нет ни греха, ни грешника. Причём иногда с обеих сторон. А у эльфов нет понятия греха. Но убийство против самой их природы, значит, подумай, что должно случиться, какая причина могла их заставить? Принимая природу за аксиому, она неизменна.
#136747 2024-07-20 13:52:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Какие чувства при этом испытывал что он сам, что окружающие - это же так сложно представить.
Не очень сложно. Зависит от оценки ситуации. Что именно у тебя не складывается и почему волнует этот вопрос, чтобы что?
Ну, собственно, все сказано парой постов выше. Где меня начали мордой тыкать в мои слова о том, что эльф способен кого-то возненавидеть. Я считаю, что определённых обстоятельствах вполне способен, даже и ближнего своего. И в каноне таких обстоятельств дофига.
#136748 2024-07-20 13:54:01
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Наверное, вот это "не грешника, но грех" сложно осознать, не будучи воцерквленным. Мозг все равно складывает воедино.
Да ладно. Я нифига не воцерковлен и вообще не религиозен в принципе. Но различать зло и и продолжать любить ебанавта, который его совершил - вполне могу понять. У меня просто опыт большой, я феаноринголавер
Ну, в книжках мы все любим ебанавтов. А вот в жизни - тут все сложнее.
#136749 2024-07-20 13:56:32
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, в книжках мы все любим ебанавтов. А вот в жизни - тут все сложнее.
Анон, в жизни оно тоже бывает. Не хочу кивать в сторону реальности за окном, но, как мне кажется, она вполне себе иллюстрирует.
#136750 2024-07-20 13:58:05
- Анон
Re: Толкина тред
Наверное, вот это "не грешника, но грех" сложно осознать, не будучи воцерквленным
Другой анон: нет, вполне можно, и даже церковь тут не причем. Это про любовь, а не про религию. Это когда ты любишь человека, а он творит какую то лютую дичь. Ты в огромной злости от того что он творит, но невозможно взять и перестать любить по звонку. Можно послать человека нахер, прекратить общение даже, но он все ещё твой близкий, внутри болит от того что он делает или от того что нельзя общаться как раньше и быть близкими как прежде. Можно просто жить и думать, как он там, с этой дичью.
Просто мы люди, у людей это все же обычно однажды переходит в прошлое и в память о любви вместо собственно любви, или наступит какое-то разочарование, после которого любовь пропадет, или разлука перейдет в качество и человек станет чужим. Но можно представить, что этого угасания нет, и остаётся любовь и грусть, и ты с ними живёшь и привычно уживаешься, и другого человека тебе не надо в такие близкие.