Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#136176 2024-07-01 16:11:09
- Анон
Re: Толкина тред
внесу из дружеского чата теорию.
кто шарит в музыке, объясните, в чем тут фишка?
теория, что т.к. мир создан музыкой, то равномерная темперация - и есть то самое Искажение, которое Моргот внёс в мир на заре творения!
#136177 2024-07-01 16:32:30
- Анон
Re: Толкина тред
Равномерная темперация появилась только в Новое время, так что мир был создан на основе натурального звукоряда.
#136178 2024-07-01 17:07:41
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а в чём конкретно там дело было, можешь пояснить?
Извини, я бы попросил это сделать анона, который прочитал на днях - сам читал давно и боюсь переврать детали.
#136179 2024-07-01 17:52:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а в чём конкретно там дело было, можешь пояснить?
Там люди за весьма недолгое время своего существования отрастили такое классовое расслоение общества, какое эльфы не смогли за тысячи лет, и эльфы не понимают, как это работает. И я не понял.
(дранон)
#136180 2024-07-01 18:08:20
- Анон
Re: Толкина тред
и эльфы не понимают,
классическое сытый голодного не разумеет
#136181 2024-07-01 18:43:49
- Анон
Re: Толкина тред
Сам спросил, сам пошёл копать
Анон пишет:которую тут активно использовали до Цикламены
В том-то и дело, что тут — не использовали!
Я пробил поиском по холиварке "дивной нолдорской работы". Первые упоминания:
№1, 30 мая 2019
(...)
Так что как минимум на холиварке "дивной нолдорской работы" впервые появилось во время эресторовского гона аккурат накануне появления Цикламены (а Цикламена окончательно популяризовала). Но всё ещё вполне возможно, что это более древний мем, просто здесь раньше не использовался. Для окончательного прояснения вопроса надо опросить каких-нибудь старых толкинистов, не сидящих на хс, известно ли вообще это выражение за пределами нашего пузыряАнон пишет:и чуть ли не из "Звирьмариллиона".
Точно не оттуда. Пробил поиском "дивн" и "работы" по "Звирю" и "По ту сторону сюжета" — там нет.
Анон-текстолог может достать даже Звирьмариллион изучить с точки зрения текстологии;-)
К моему удивлению, слова "дивный" в нем вообще нет! Нолдор пишутся как "нольдор" и не особо склоняются;-)
И учитывая, что, скажем, гугл, приносит ссылки только на Цикламену и сюда, подозреваю, что это местное изобретение.
Я достаточно древний монстр обитатель фендома, года с 1998, до здесь эту фразу не помню совершенно.
#136182 2024-07-01 18:44:51
- Анон
Re: Толкина тред
Не факт, что люди в мире Толкина (в отличие от эльфов) вообще имеют собственные магические способности.
Разве что друэдайн и Беорна можно вспомнить.
Возможно, у нуменорцев и их потомков что-то было. Анон тут перечитывал ВК. Вот пара моментов, которые как раз бросились в глаза.
Фарамир расстается с Фродо и Сэмом и дарит им посохи:
То есть в эти посохи "вложена способность находить и возвращаться", и эта способность может исчезнуть (или нет) под Тенью Саурона (т.е. в Мордоре).
Причем вряд ли Фарамир держит при себе в тайной партизанской пещере древние артефакты, а тем более станет обрезать их под рост хоббитов.
Второе. Клинок, которым Мерри ранит назгула.
То есть вроде бы совсе напрямую не сказано, но. У обоих предметов есть некие особые способности. Которые трудновато объяснить тупо материаловедением. Можно, конечно, предположить, что назгулы боятся холодного железа, и только очень хорошая сталь, закаленная определенным образом, качественно отрезает душу назгула от его как-бы-фэа...
А с посохами что? Ну, возможно, туда компас вделан;-) А в Мордоре магнитная аномалия;-)) (хотя с предыдущим это не согласуется!;-)
Но я, например, читаю это как наличие заклинаний там и там.
И это даже не Нуменор. Это Арнор - н не ДИКО ранний (уже есть Ангмар).
А посохи - повторюсь - и еще позже, это Гондор и скорее всего в лучшем случае пара сотен лет - в обшем, уже глубоко пр наместниках.
#136183 2024-07-01 18:48:59
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон посмотрел сегодня на толкиновское стиховорение "Невеста-тень" из "Приключений Тома Бомбадила" - т.е. по идее это хоббитские стихи из Алой Книги, и ни могут много что отражать ("Клад" - например, историю про Турина и Мима).
(...)А у меня вот Эол и Аредель, всë же именно он уволакивает, а в случае с Мелиан наоборот. Ну и ещё вайбы истории Аида и Персефоны и чего-то скандинавского.
Ну посюсторонние вайбы неизбежны, я о том, что раз Толкин втащил это в "Песни Тома Бобмбадила", значит, по его мнению, в Средиземье это тоже как-то лезет. Вон, "Клад" оттуда же у него вообще по мотивам Беовульфа исходно писался, а в итоге притянулся к истории Турина и Мима (и спасибо, мы имеем теперь с этого позднюю версию Дориата в одной записке к одному письму;-)))
И спасибо анонам за высказанные идеи по этому поводу!
#136184 2024-07-01 18:51:15
- Анон
Re: Толкина тред
получается, у людей не смогла развиться магия, потому что Ингве увел всех ваньяр на Запад, а одного Финрода на всех людей не хватило.
во всем виноват Ингве!
#136185 2024-07-01 19:06:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:или это вообще фанон
Канон
Это прямым текстом сказано.
Притом в условиях пиздеца могут учиться быстрее.А вот часто встречающееся в фиках чтение эльфами мыслей людей - чистой воды фанон. Эльфам для этого надо залезть в чужую голову, что, как бы, морготово дело. Читать эмоциональный фон - одно дело, а мысли - совсем другое.
На всякий случай, всем котов цитат.
Осанве-кента. (Полностью см. в Природе Средиземья или на Арде-на-Куличках http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … anve.shtml )
О Людях специально не говорится, за исключением тех случаев, когда к ним относится все, сказанное о Воплощенных (Мирроанви). Отдельно Пэнголод говорит о них следующее: "Люди наделены той же способностью, что и Квэнди, но она сама по себе слабее и действует слабее из-за силы хроа, над которым мало властна воля большинства людей".
Финрод и Сильм
Now the Eldar were beyond all other peoples skilled in tongues; and Felagund discovered also that he could read in the minds of Men such thoughts as they wished to reveal in speech, so that their words were easily interpreted.
"Эльфы же были больше всех других народов одарены в (изучении) языков, и Фелагунд поняла, что он может читать в умех людей те мысли, которые они хотели выразить речью, так что их слова было легко перевести".
Тут очень интересное уточнение - "то, что они хотели сказть" - и, собственно, говорили при \этом - но на пока непонятном Финроду язые.
Т.е. если Беор (еще будущий!) говрит Финроду: "Я Балан, я вождь этих людей, мы идем с Востока и ищем свет", а думает "Он, наверное, думает, что мы тут все идиоты неотесанные, не то, что он", то Финрод точно читает у него в голове первое и не факт, читает ли второе.;-)
Хотя да, мой фанон в том, что люди, никак не обученные обращаться с аванирэ могут порой довольно "громко думать" - в особенности если эмоционально, и эльф (осбенно как-то относящийся к этим мыслям или этому человеку может их "услышать".
Отредактировано (2024-07-01 19:06:48)
#136186 2024-07-01 19:28:04
- Анон
Re: Толкина тред
И тут у меня возникла версия (возможно кому-то ещё это приходило в голову) : а что если каждый эльфийский народ задумывался как наставники для Пришедших следом в определенных областях: татьяр (нолдор) - наука и ремесла, нельяр (телери) - природа, растение-и животноводство, охота и рыбалка, а миньяр (ваниар) - магия, духовные практики, самопознание (что могло бы увеличить срок жизни и сопротивляемость болезням).
И эту стройную схему Эру Ингвэ поломал, усвистав на Запад всем кагалом. Ну и валары, эльфов призывавшие. И если часть татьяр и нельяр остались в Средиземье, они и были наставниками первых людей и чему-то их смогли научить, то с магией и самосовершенствованием вообще швах. А тут ещё и Моргот со своим искажением, а научить противостоять ему оказалось некому. А ведь можно было, и люди были бы сильнее и крепче...
На правах хедканона имеет право на существование примерно все...
Так что дальше речь ровно о том, почему это, скажем, маловероятно станет моим хэдканонном.
* Мне странно, во-первых, что если у эльфов в мире есть некое предназначение, то они о нем, видимо, не в курсе. Вот откуда Нолдор узнали, что им нравится все исследовать и копать, а Телери - петь и плавать? Тянуло, попробовали, понравилось!
Но если по версии пробужденных Финве и Ко Ваньяр усвистывают в Аман всем народом (а по Природе - ну, видимо, всеми младшими поколениями), то почему они никак не чуют этого предназначения?
Мне кажется, эта версия требует определения того, кто виноват/испортил/испортился. Автор сего хедканона нашел кто во всем виноват - Ингве и Валар. Это нередкая т.з. в этих краях нынешнее время. Но определенно не моя.
* Мне странно, во-вторых, что некий смысл эльфов в мире определяется только через Людей. Мне, конечно, как человеку, наверное, лестно. что по мне эльфов меряют, но мне-таки кажется, что мир интересовал Эру и в других частях своей концепции, и смысл "чтобы были" у них тоже есть.
Не распространяясь на природные явления - какая польза от тех Синдар, что "шли и пели на ходу"? От тех Авари, которые достаточно не любили людей и с ними не взаимодействовали?...
* В третьих, меня смущает слишком стройная схема, и у меня возникает впечатление, что ее можно построить от любой точки: Нолдор - самые вредные для людей, они их втянули в те войны, где больше всего людей полегло... Телери - самые вредные, они научили их строить корабли, люди приплыли в Нуменор - и помните, чем оно закончилось?!
* ну и бонусом. не печальтесь, аноны, по Природе, как выше сказано, первые поколений шесть-семь (не будем про двадцать семь, пожалуй) никуда не ушли, включая Ваньяр и лично Имина и Иминье... Так что Люди имели с ними полный шанс увидеться.
(И судя по Природе же, эти Авари должны были в первую голову передать им устную Кама-сутру, так сказать.)
* Более серьезно. У Ваньяр есть две точки возможного взаимодействия с Людьми - Война Гнева (вот уж противостояние Морготу в чистом виде) и гипотетический Нуменор, от этапа подготовки острова до общения с жителми, пока те не скисли. Да, не сказано, что Ваньяр там были. И не сказао, что Ваньяр там не было. Территория хэдканонов!
* Мне таки подсадили хэдканонных ваньяр в голову тут, в виде "счастливой Аркадии", землю попашет - попишет стихи(с). Вот, кстати, какая греку польза от Аркадии, что она когда-=то была (или нет)? О ней можно стихи писать разве что.
...вот кстати, что вы скажете об идее ранне-нуменорских идиллий как стихотворног жанра. Белем и пишем, как дивные эльфы дивно пасут овец и дивно общаются (и представляем, что мы - это почти они)!
#136187 2024-07-01 19:36:50
- Анон
Re: Толкина тред
получается, у людей не смогла развиться магия, потому что Ингве увел всех ваньяр на Запад, а одного Финрода на всех людей не хватило.
во всем виноват Ингве!
А потом они одумались и слили ее нуменорцам?;-)
#136188 2024-07-01 20:16:05
- Анон
Re: Толкина тред
А потом они одумались и слили ее нуменорцам?;-)
зачем? нуменорцы потом сами запилили свою версию магии. но т.к. во всем виноват Ингве, магия была не очень. пришлось строить авианосные линкоры
#136189 2024-07-01 20:23:19
- Анон
Re: Толкина тред
нуменорцы потом сами запилили свою версию магии. но т.к. во всем виноват Ингве, магия была не очень.
Ингвэ пофиг, он сделал, что велели - привел свой народ в Валинор. В полном или практически полном составе. Привел и сел на трон у ног великих, больше забот не ведая. Так что виноваты валар и Эру им за это уже пояснил.
А магию нуменорцам дал Саурон. Какой владел, такую и дал.
#136190 2024-07-01 20:27:19
- Анон
Re: Толкина тред
На правах хедканона имеет право на существование примерно все...
Давай на этом и закончим, анон, а то дальше, извини, но это какой-то поток сознания на много букв.
#136191 2024-07-01 20:33:13
#136192 2024-07-01 20:34:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:нуменорцы потом сами запилили свою версию магии. но т.к. во всем виноват Ингве, магия была не очень.
Ингвэ пофиг, он сделал, что велели - привел свой народ в Валинор. В полном или практически полном составе. Привел и сел на трон у ног великих, больше забот не ведая. Так что виноваты валар и Эру им за это уже пояснил.
А магию нуменорцам дал Саурон. Какой владел, такую и дал.
Что-то я сомневаюсь, что магию, которая позволяет убить назгула, им выдал тоже Саурон...
#136193 2024-07-01 20:38:16
- Анон
Re: Толкина тред
Погодите, аноны, а с каких это пор магией владеют только ваньяр?
#136194 2024-07-01 20:43:05
- Анон
Re: Толкина тред
Так что виноваты валар и Эру им за это уже пояснил.
пояснил, но не наказал! и они продолжили косячить дальше!
так что, виноват Эру?
#136195 2024-07-01 20:54:55
- Анон
Re: Толкина тред
Погодите, аноны, а с каких это пор магией владеют только ваньяр?
Ни с которой. Это, кажется, обломок теории того анона, у которого все три племени должны кого-то научить.
Магией (особенно с человеческой точки зрения) владеют примерно все эльфы. Ремесло, целительство, влияние на растения, незаметность, песни со зримыми картинками - все магия!
#136196 2024-07-01 22:10:11
- Анон
Re: Толкина тред
Погодите, аноны, а с каких это пор магией владеют только ваньяр?
Ну должна же у них быть хоть какая-то уникальная способность, кроме умения быстро ходить строем и сидения у ног Великих. Вот они ещё песни любили, но эльфы все поют. Может их песни были какие-то особенные?
#136197 2024-07-01 22:22:41
- Анон
Re: Толкина тред
Может их песни были какие-то особенные?
Конечно особенные, они славили в песнях вождей валар 
#136198 2024-07-01 22:52:59
- Анон
Re: Толкина тред
Ну должна же у них быть хоть какая-то уникальная способность
Они особенно красивые 
Отредактировано (2024-07-01 22:53:12)
#136199 2024-07-01 22:58:07
- Анон
Re: Толкина тред
Ну должна же у них быть хоть какая-то уникальная способность
Они очень красивые, очень веселые и смешливые, и немного хиппи.
Этакая смесь "ничего на свете лучше нету..." и "sun is shining, grass is green"
(надо ли писать, что это - хэдканон или и так понятно?)
#136200 2024-07-01 23:02:27
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Может их песни были какие-то особенные?
Конечно особенные, они славили в песнях вождей валар
Мне ваньяр с их сидением у ног временами напоминают тот специальный ангельский чин, который нужен, чтобы кричать "свят господь Саваоф" и более ни для чего
Нет, конечно, они наверняка были в целом полезнее, но как-то не повезло им с пиаром.