Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Электрик ушёл в запой

классика!
как только сантехника за собой не утянул, непонятно
и физрука

Отредактировано (2024-06-21 23:36:55)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В одном из томов электрик устроил подляну, подсунув некондиционные крепежи - подставки для светильников были изо льда. Поэтому от тепла подставки растаяли, и светильники попадали, устроив очередной катаклизм и пару морей в красивеньком симметричном мире.
Хотя, электриком могла быть и Варда, но из-за неумения расставлять приоритеты,  увлеклась установкой множества светодиодных украшений вместо одной лампы дневного света и одного ночника. А так как она является супругой шефа, то в результате выполнять ее работу пришлось рабочим лошадкам - слесарю и озеленителю -  с благословения (приказа) упомянутого шефа.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

пришлось рабочим лошадкам - слесарю и озеленителю

что они об этом думали, неизвестно, но, озеленитель придумала бабочку с четырьмя хуями
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p15748089

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если посмотреть на Валар, как на отобранный Толкином пантеон языческих богов, то можно заметить: солярного божества среди них нет. Как и божества Луны

Зато есть непонятно для чего присутствующие Вана, Нэсса и Ниенна. Особой пользы от них нет.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

озеленитель придумала бабочку с четырьмя хуями

Это не хуи. Это приспособление для распространения запахов для призыва к спариванию. Их никуда нельзя засунуть, они наполняются воздухом, чтобы надуться. Их ценность в том что они несут все эти волоски, которые испускают феромоны.
Вот у некоторых птиц к брачному сезону самцы отращивают яркие перья, а эти бабочки надувают тентакли.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Зато есть непонятно для чего присутствующие Вана, Нэсса и Ниенна. Особой пользы от них нет.

Ниенна божество скорби, вот не надо про бесполезность. С учётом того что правильное проживание горя это исцеление, Ниенна очень полезное и нужное божество, она буквально помогает исцелять травмы от жизни в искаженном мире.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ниенна божество скорби, вот не надо про бесполезность

А ещё именно из-за ее нытья выпустили Мелькора из Мандоса и всё заверте...

Мудрая  Ниенна, которая сразу поняла, что это даст материал для новых потоков слез и рыданий, шмыгая  носом,  присоединилась  к просьбе,  и  Манве купился.  (С.О.Рокдевятый)

А излечение - это к Ирмо и Эстэ.

Отредактировано (2024-06-22 00:22:11)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ниенна божество скорби, вот не надо про бесполезность. С учётом того что правильное проживание горя это исцеление, Ниенна очень полезное и нужное божество, она буквально помогает исцелять травмы от жизни в искаженном мире.

Психотерапевт, короче))

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Психотерапевт, короче))

Чот Мириэль и Феанора этот психотерапевт проглядел.

Ну ок, а остальные две? Одна бегает наперегонки с оленями, вторая просто вечно молодая.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Одна бегает наперегонки с оленями

Из "Квенди и Эльдар":

Другие поздние мудрецы предполагали, что Несса в действительности было эльфийским по форме (хотя архаичным, согласно имеющемуся у Пенголода источнику), будучи < *нереса (*neres?), прилагательным образованием женского рода, означающим "та, что обладает мужской доблестью и силой".

Несса - некий аналог Артемиды, только замужняя? Недаром она сестра охотника Оромэ.

Отредактировано (2024-06-22 00:32:54)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

вторая просто вечно молодая.

Вана связана с приходом весны, то есть, видимо, тоже с функционированием биосферы работает.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну ок, а остальные две? Одна бегает наперегонки с оленями, вторая просто вечно молодая.

Создают массовку Мне кажется, Толкин их придумал только потому, что Ороме и Тулкасу нужны были супруги. Хотя, у Ульмо супруги нет, и Ороме с Тулкасом могли бы без жён обойтись.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Несса - некий аналог Артемиды, только замужняя?

Тупо дубль Ороме, в таком случае. Или Йаванны, если покровительствовала дикой природе.
Зачем?
Артемида у греков хоть за Луну и целомудрие отвечала (и роды, хз как это с целомудрием сочетается).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Хотя, у Ульмо супруги нет

У него на выбор были Ниенна и Мелькор, но оба не устроили 
Ниенну можно было бы объединить с Мелькором - он убивает, она потом оплакивает, оба при деле, но не сложилось.

Отредактировано (2024-06-22 00:48:34)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

у Ульмо супруги нет, и Ороме с Тулкасом могли бы без жён обойтись.

Между собой? 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А мне ужасно нравится, что Ниенна - богиня не только скорби, но и надежды, есть в этом глубина.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

это был Алкар, но он скорраптился, стал Мелькором и перестал иметь дела со светом

Электрик ушёл в запой, пришлось проектировать электросеть кузнецу, дизайнерше и спецу по кондиционерам? А потом агрономше

Эру ж ты мой единый, вот бы кто такой арт нарисовал...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

У Толкина был какой-то "купол Варды" чтобы защитить эльфов.

Это как раз над Валинором, для разрешения вопроса "зачем Древа, если есть Солнце и Луна".

На самом деле от формы Арды в сюжете ничего не меняется. Кроме того, что Ноло и его нолдор не могли видеть зарево от пожара на другом берегу. (В общем-то они и по прямой вряд ли могли его видеть из-за дальности расстояния.) А от наличия солнца и луны меняется только оценка действий валар. Получается, они не ради заботы об ушедших нолдор дали им свет, а нолдор их вообще не заботили а позаботились об освещении для всех изначально - молодцы же (или это Эру).

Смотря в каком сюжете! (Впрочем, никого, думаю, не переубежу - просто высказываю, что мне тут видится.

▼Скрытый текст⬍

Тот же сюжет Исхода - в нем многое резче ситуация тут есть свет/ой, теперь нет/и там нет (но мы туда уходим), а потом - опа! - и тут есть , серебряные трубы при первом восходе Луны, и вообще то, что начинается какое-то совсем другое время, и промаркировано это не только тем, что Моргот прибег обратн (ну, и какие-то нолдор у него на хвосте, это новость не факт, что положительная, скорее нейтральная, а если вы Тингол - то и отрицательная).
Истории самих Светил мне тоже больше нравятся в классической версии. Потому круглая Арда тут более пессимистична - раньше они были лучше, но Мелькор их атаковал и испортил, и то ли он пытался изнасиловать Ариен и она сбежала из Арды, а Солнце теперь ходит само по себе, то ли Вала Солнца - это исходно Тулкас (и нет, Мелькор его вроде не пытался изнасиловать!  ...кажется). А Тилион сначала выгнался, потом как-то вернулся, но светило все равно попортили...
В общем, мне больше нравится та Ариен, к которой Мелькор подкатывался, но укатился обратно, - и которая потом сбрасывает фана и остается чистым пламенем. Огненная девушка! 

Второй момент - это эльфы как "народ звезд". Ну, допустим, проснулись они ночью. Но неужели запечатление было столь сильным что когда через полсуток пришел день, это их вообще не впечатлило?? Ну, или, допустим, там таки летают тучи имени Мелькора, но Эру ровно на пробуждение сделал просвет в небе... Тогда они дальше живут все-таки отнюдь не под звездами.

И да, понятно, что большая часть белериандских историй вполне происходима вне зависимости от того, какой формы Арда. Берен все равно может влюбиться, а Турин проклянуться, и даже Эарендиль - доплыть до Валинора с помощью Сильмарила и попросить помощи Белерианду...
Но вот что происходит с Эарендилем в астрономическком смысле? Что такое Гиль-Эстель и есть ли она? Убиввет ли он Анкалагона во время Войны Гнева?

Ну и вопрос нуменорской катастрофы и изъятия Валинора. Опять же, смазывается контраст: так была земля плоская и с Валинором, а так круглая и без... А тут - была и была круглая, ну, один остров направленным ударом утопили, а Валинор... вот что происходит с Валинором и Эрессеа? Куда они деваются? Кажется, заметки о том, что они уходят на какой-то нематериальный, посмертный план, не понравились никому, включая переводчика, но вообще эта идея с круглой Ардой просто берет и напрашивается, увы....

*

на самом деле у меня вот какое по итогам ощущение от круглой Арды - что это вообще Другая История. Которую надо было писать с начала, как Квенту после Лостов, где, может быть. что-то совпадает - а что-то разнится до стадии "наш Тевильдо вашему Саурону даже не родственник".
И еще есть ощущение что Толкин эти перемены задумать задумал, а осуществить как-то тормозил, при этом миром продолжал активно заниматься, но скорее "вщирь", а новый Сильм с этими концептами даже не попытался начать! То ли размер перемен впечатлял. То ли привычные сюжеты и картинки тоже были дороги.
Возможно что и передача мифологии от эльфов нуменорцам и их потомкам - это индульгенция нести любую дичь. Раьше земл была плоская? Да, они так помнят!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Что если планета медленнее вращалась?

Вариант.
А потом Мелькор задал ей ускорения, когда, например, от Унголиант удирал.

А вот этот красиво!

Если посмотреть на Валар, как на отобранный Толкином пантеон языческих богов, то можно заметить: солярного божества среди них нет. Как и божества Луны.

Вот в версии круглой арды они появляются, но какие-то они невезучие. (Но да, кажется, светом заведовал Мелькор в стадии Алкара!)

Электрик ушёл в запой

классика!
как только сантехника за собой не утянул, непонятно
и физрука

Сантехник пытался, но пришла жена со скалкой и утащила домой!
А ставка физрука в начале запоя вообще пустовала, а потом взяли какого-то буйного, ему и пить не надо, так дерется...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Алкар, емнип, означает "светозарный", жирная отсылка к Люцифера, но и возможно намек на то что он и правда предполагался заниматься и освещением тоже.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Алкар, емнип, означает "светозарный", жирная отсылка к Люцифера, но и возможно намек на то что он и правда предполагался заниматься и освещением тоже.

Ну всякими огнями вулканов он занялся, балрогов себе утянул...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Есть ли где-нибудь приблизительная хронология событий истории Нуменора после прибытия Саурона, но до начала подготовки к нападению на Валинор? Скажем, дата сожжения Белого Древа и так далее.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если посмотреть на Валар, как на отобранный Толкином пантеон языческих богов, то можно заметить: солярного божества среди них нет. Как и божества Луны

Зато есть непонятно для чего присутствующие Вана, Нэсса и Ниенна. Особой пользы от них нет.

Ну, присоединюсь к следующим ораторам, Ниенна это про утешение. причем скорее на Мандос, до Исхода, или по крайней мере до самого расцвета Непокоя Валар явно не предполагали, что оно здешним живым понадобятся, надеялись, что система саморегулирующаяся, но увы! (К ним - это как раз скорее Ирмо и Эсте как раз.)
А Мелькора все-таки отпускает в первую очередь Манве, не надо все на слабую женщину (на самом деле нет) сваливать! 
А около-намовские - они вообще загадочные, на самом деле если смотреть от начала. Вот чем занимается Намо до того, как к нему покойники заехали? А в Айнулиндале что делал - он там вообще не упомянут!
А Вайре? Ткет ли она про столпы и звезды - или только когда эльфы появляются? Валар вообще в разной степени проялвляются в разное  время, кто-то отходит в тень, кто-то выдвигается. Может, мы этих прекрасных женщин, Вану и Нессу, не застали в самом максимуме их работы по растительному и животному миру...
(Еще Вана отжигала в Лостах;-) Видимо, с тех переутомилась, сидит тихо, постит цветочки;-)
Но вот почему, скажем, эти две сохранились, а какая-нибудь Эринти пропала - ??

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Есть ли где-нибудь приблизительная хронология событий истории Нуменора после прибытия Саурона, но до начала подготовки к нападению на Валинор? Скажем, дата сожжения Белого Древа и так далее.

К сожалениию, с этим у нас очень плохо!
Вот текст Повести Лет Второй эпохи из 12 тома, он чуть подробнее, чем приложения ВК, но даты практически те же (простите, английский! И нет,  это не Альвдис!)

▼Скрытый текст⬍

3118. Birth of Ar-Pharazon.   

(Эта дата — из ВК непосредственно.)
3175
Repentance of Tar-Palantir. Civil war in Númenor.
                                           
    3255. Ar-Pharazon  the  Golden,  twenty-fifth  king   of  the   line  of  Elros,   seizes   the   sceptre   of   Numenor.   He  resolves   to  challenge Sauron the Great, and builds an armament.                           
    3261. Ar-Pharazon  sets  sail  for  Middle-earth.   The  might   of  the Numenoreans   fills   the    servants   of    Sauron   with    fear.   Ar-Pharazon   lands   at    Umbar,   and    Sauron   humbles    himself   and submits. Sauron is taken as a hostage to Numenor.                         
    3262-3310. Sauron  slowly  gains  the  confidence  of   Ar-Pharazon,  until  he  dominates  his  counsels.  He  urges   Ar-Pharazon  to  make  war  on  the Lords  of the  West to     gain everlasting life.                                   
          Most  of  the  Numenoreans  fall  under  the   sway  of       Sauron,  and  they  persecute  the  Elf-friends;  and they become tyrants over men in Middle-earth.                 
3310. Ar-Pharazon  feeling  the  approach   of  death   at  last  takes  the  counsel of  Sauron and  prepares a  vast fleet  for  an  assault  upon   Avallon  and   Valinor.  Amandil the faithful  breaks the  ban of  the Valar and sails west, hoping to repeat the embassy  of Earendil, and obtain the help of the Lords of the West. He  is never  heard of again. His son Elendil, as his father had bidden,      makes ready ships on  the east  coast of  Numenor, preparing for flight with all the faithful that he can gather.
3319.  The great fleet of Ar-Pharazon  sets sail  into the  West and   encompassing   Avallon   assails   the  shores   of  Valinor.  Numenor  is  destroyed,   and  swallowed   up  by   the  sea.   The  world  is   broken  and   Valinor  separated   from  the  lands of the living.                                         
      Elendil  and  his  sons  Isildur  and  Anarion  escape and  fly  east  with  nine  great  ships (14) to  Middle-earth.  They   bring  with  them  the  Seven Stones  or Palantiri,  gifts of  the  Eldar  of Avallon,  and Isildur  brings also  a seedling of the White Tree of Avallon.

Итак,на завоевание доверия Сауроном и прочий бардак - 50 лет!
При этом Акаллабет добавляет:

И столь коварны были его замыслы и его речи, столь велика оказалась скрытая сила его воли, что не прошло и трех лет, как Саурон стал доверенным советником короля

▼Скрытый текст⬍

Т.е. Саурон-советник - это,видимо 3265 (если от прибытия).
Дальше, увы, описательно, в таком порядке:
- Сарон развешивает лапшу про поход на Запад и поклонение Мелькору
- начало поклонения Мелькору
- отстранение Амандиля, он уезжает в Роменну, там собираются Верные
- заброшена Менельтарма
- Саурон внушает срубить Белое Древо; Ислдур похищает плод; дерево срубают
- ..и к этому времени уже построен храм Мелькора, потому что первую жертву там как раз растапливают Белым Древом!
Далее описанее всякого сомнительного поздне-нуменорского благополучия наводит на мысль, что это еще не самый конец этих 50 лет, что проходит еще некоторое время:

Тем не менее, долгое время нуменорцам казалось, что народ их процветает; и если счастливее они не становились, то умножилась их сила, а богатые разбогатели еще больше. Ибо, воспользовавшись помощью и советами Саурона, они умножили свое достояние, и научились создавать машины и строить корабли мощнее прежних. Во всеоружии плавали они к берегам Средиземья, однако теперь являлись нуменорцы отнюдь не как дарители и даже не как правители, но как безжалостные захватчики. Они преследовали жителей Средиземья, отбирали их добро, обращали людей в рабов, а многих предавали жестокой смерти на своих алтарях. Ибо в те времена нуменорцы возводили в крепостях храмы и огромные гробницы, и люди научились бояться пришельцев из-за моря, и память о милостивых королях былых времен угасла в мире, и омрачили ее бесчисленные предания, в которых господствовал ужас.

И далее идут уже события 3310 года, когда Фаразон придумывает таи воевать с Аманом, а Амандиль - плыть туда.
Я бы предположила, что с Белым древом распраавляются где-то посередине этих 50 лет.

...Да, кстати, из того же раздела 12 тома. Что там недодали. 

▼Скрытый текст⬍

There  are  in  fact  two typescripts  of this  text ("Анналы королей и правителей"), both  composed ab initio on the typewriter; the second of  these my  father described  in a  pencilled note as a 'variant' of the first, and it was this that he used,  with  many  minor  alterations   of  wording   and  some   omissions,  in  Appendix  A. Neither  version has  the list  of the  Kings and  Queens of  Numenor  (RK  p.  315),  and  both have  a more  detailed account  of the  rebellion against Tar-Palantir and  the marriage  of Miriel  his daughter  to Pharazon (said  in both  texts to  have been   'by force'),  which was  omitted  in  Appendix  A.

Отредактировано (2024-06-22 03:19:31)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

К сожалениию, с этим у нас очень плохо!

Спасибо, анон!