Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-06-20 15:30:37

Ну вот Манвэ прошел проверку или нет? Кто, кроме Ульмо ее прошел? Получается, что всех Валар, кроме одного, надо удалить с площадки. Но без них, ни света, ни канализации не будет. Хотя нет, только канализация и будет. Где вообще лежит кодекс строителя Арды и критерии выпинывания на мороз?

Анон, ты шутишь?

Если Эру хотел бы организовать безопасный мир для своих детей, он нашел бы способ проверить айнур.

С Мелькором уже многое было понятно во время хора.

И с чего ты взял, что валар вообще нужны для функционирования Арды? Вот сложили они полномочия и мир прекрасно без них обошелся.

Анон · 2024-06-20 15:37:18

Анон пишет:

Если Эру хотел бы организовать безопасный мир для своих детей, он нашел бы способ проверить айнур.

В Арду пошли все, кто хотел, а не по разнарядке. И все они проебались. По твоей логике Эру никого туда бы не отправил.

Анон пишет:

С Мелькором уже многое было понятно во время хора.

А Сауроном? А с Саруманом? Укажи, пожалуйста, на ту границу, разделяющую бракованных айнур от ок норм, по которой Эру должен всех судить.

Анон пишет:

Вот сложили они полномочия и мир прекрасно без них обошелся.

Только закруглился и вообще перестал быть тем, каким был до этого. Да, можно было изначально пилить круглую Землю с нормальными законами физики без Валар. Но это была бы другая история, и не факт, что мы тут бы ее обсуждали.

Отредактировано (2024-06-20 15:39:49)

Анон · 2024-06-20 15:46:41

Анон пишет:

А Сауроном? А с Саруманом

Оссэ еще стремный чувак, который переметнулся сначала к Мелькору, а потом обратно. Но привычки ТБ не оставил, просто стал их использовать во благо другой стороны.

Анон · 2024-06-20 15:53:47

Анон пишет:

не путал бы Яхве и Элохим

:facepalm: Анон, не стоит играть на поле, в котором даже профессионалы во мнениях не сойдутся.

Анон · 2024-06-20 19:47:11

Анон пишет:

Они сознательно переложили ответственность за людей на преступных нолдор

На авари они ее переложили, которым людей пришлось учить, пока некоторые в свете Древ прохлаждались. До нолдор только часть людей дошла, и тех большей частью в войне с Морготом угробили.

Отредактировано (2024-06-20 19:47:38)

Анон · 2024-06-20 20:17:27

Анон пишет:

не путал бы Яхве и Элохим.

Не усложняй.

Анон · 2024-06-20 20:34:05

Анон пишет:

А Сауроном? А с Саруманом? Укажи, пожалуйста, на ту границу, разделяющую бракованных айнур от ок норм, по которой Эру должен всех судить.

Судьба была прекрасно известна по меньшей мере до конца третьей эпохи, это говорится прямо в описании Мандоса
То есть все действия Мелькора, Саурона и Сарумана - были предопределены
А значит, на самом деле их желал эру, что и требовалось доказать

Тот анон прав

Анон · 2024-06-20 20:42:04

Анон пишет:

Эру совершенно прав, что не начинает играть в эту игру, потому что остановиться в ней невозможно, и не стать ветхозаветным богом. Так что аноны зря обвиняют Эру, что тот не хочет становиться Яхвэ. Будь он таким, у анонов опять была бы гора претензий к нему.

Яхве был намного более адекватным, основные претензии к нему в изменившейся морали - одобрении геноцида врагов и служителей других богов (в основном Баала). В те времена это плохим не считалось, все врагов истребляли.

Что Яхве сделал не так в отношении иудеев? Он посылал пророков, общался с людьми, вывел их из рабства, слушал того же Моисея и Аарона и был готов пощадить остальных по их просьбе (с городами не получилось, но иудеев под горой таки пощадил). Там уж чисто люди были виноваты, Каин сам убил брата, иудеи сами стали поклоняться языческим идолам и т.д.

Образа дьявола, который довольно бредов, в иудаизме не было. Единственное упоминание слова "сатана" - дух, который по желанию и позволению Яхве испытывал праведников. Даже змея была просто змеей, что подчеркивает наказание для неё (все вы будете ползать на брюхе - речь явно про реальных змей, а не ангелов).

Это если брать в качестве канона Тору (а большинство людей только её и знают, у нас обычно в составе Библии) и не углубляться в раввинскую литературу, где есть много чего.

Не помню я Яхве, который прямо говорит дьяволу "иди вреди, всё равно всё будет по моему плану" и потом забивает на людей. Он наоборот людям дал указание не есть яблоко, а что они поверили змее - ну сами виноваты.

Отредактировано (2024-06-20 20:42:28)

Анон · 2024-06-20 21:43:18

Анон пишет:

Анон, не стоит играть на поле, в котором даже профессионалы во мнениях не сойдутся.

Вот и не играй. Зачем ты пользуешься термином, о котором даже профессионалы спорят?

Анон · 2024-06-20 21:51:18

Анон пишет:

Яхве был намного более адекватным, основные претензии к нему в изменившейся морали - одобрении геноцида врагов и служителей других богов (в основном Баала). В те времена это плохим не считалось, все врагов истребляли.

Да вообще то не все были сторонниками геноцида. Египтяне, хетты. Местные гегемоны между прочим. Даже вавилоняне помягче были. Вот конкретно указания евреям и поведение ассирийцев это действительно пример. Но и ассирийцы опять же больше переселяли, чем геноцидили.

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (2024-06-20 21:51:46)

Анон · 2024-06-20 22:17:55

Анон пишет:

А значит, на самом деле их желал эру, что и требовалось доказать
Тот анон прав

Я думаю, Эру, как доктор Стрэндж, видит сразу миллионы вероятностей, в одной из которых отдельно взятый саурон может выбрать не быть мудаком.

Анон · 2024-06-20 23:17:51

Когда говоришь плохо о Феаноре и К, являются их поклонники и начинают язвительно вопрошать, не надоело ли осуждать Феанора и К. Можно приводить цитаты и т.д., но они почему-то игнорируются.

Когда говорят плохо о Валар, то же самое сделать почему-то нельзя. Цитаты уже не игнорируются, а тычутся в лицо участникам дискуссии.

Загадочно :dontknow:

Анон · 2024-06-20 23:19:51

Анон пишет:

Я думаю, Эру, как доктор Стрэндж, видит сразу миллионы вероятностей, в одной из которых отдельно взятый саурон может выбрать не быть мудаком.

В Сильме прямо сказано, что, возможно, не всё предрешено в Музыке Айнур.
Ту же тему Толкин развивал в эссе "Судьба и свобода воли".

Анон · 2024-06-20 23:23:04

Анон пишет:

Судьба была прекрасно известна по меньшей мере до конца третьей эпохи, это говорится прямо в описании Мандоса

Неверно:

Намо, старший, живет в Мандосе, что на Западе Валинора. Он – хранитель Домов Умерших, он созывает души убитых. Он ничего не забывает и знает все, что произойдет, кроме того разве, что подвластно одному Илуватару.

То есть часть информации Мандосу неведома.

Анон · 2024-06-20 23:51:58

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон, не стоит играть на поле, в котором даже профессионалы во мнениях не сойдутся.
Вот и не играй. Зачем ты пользуешься термином, о котором даже профессионалы спорят?

Анон,я могу поспорить с тобой - по конкретным главам Бытия, Исхода и прочего. Я могу апеллировать к научной литературе, русскоязычной и нет. Но, во-первых, это полный оффтоп в этой тема, а во-вторых, тебе же явно нужна не дискуссия, а возможность приосаниться.
Так что вперёд, приосанивайся. Я лишь уточню для анонов, которых, возможно смутила твоя самоуверенность, что полного и четкого разделения на Яхвэ и Элохим нет, как нет и консенсуса по этому вопросу в науке.

Анон · 2024-06-21 00:06:18

Анон пишет:

света тоже особо не было, пока Мелькор древа не уничтожил. а то так и был бы свет только в валиноре, а во всем остальном мире нет.

С освещением с самого начала в Арде была какая-то фигня. Горы, равнины - нормальные, реки, моря, ручьи и прочий водопровод - так же ничем не отличаются от реальной Земли. Растения и животные - тоже. И только освещение - какие-то дурацкие лампы на столбах. А потом, почему-то, светящиеся деревья, которые освещают только Валинор, а Эндоре каким-то чудом выживает без нормального света. Каким макаром всё это время в растениях происходил фотосинтез? Откуда кислород в атмосфере брался? И когда Мелькор в очередной раз похерил освещение, Валары, вместо того, чтоб сразу начать думать над нормальным проектом освещения всей Арды, докопались до Феанора - мол, давай разобьём твои сильмариллы, исцелим древа. То есть, если бы Мелькор не украл сильмариллы и Феанор согласился бы их разбить, Эндоре так бы и осталось без света. Они над новые проектом освещения начали работать только тогда, когда узнали, что Феанор и Ко покинули Валинор, а до этого только рыдали да скорбели. Короче, инженеры-электрики из них были хреновые и ленивые, и если бы не Мелькор, до чего-то похожего на Солнце и Луну они б не додумались.

Анон · 2024-06-21 00:10:55

Анон пишет:

если бы не Мелькор, до чего-то похожего на Солнце и Луну они б не додумались

Да, и это бред какой-то. Мне больше нравится версия, где солнце и луна сами по себе, а Деревья - сами. Деревья - это какой-то особый Свет, который добавлял благости Аману, но и обычное освещение было к тому времени уже давно, если не с самого начала.

Анон · 2024-06-21 00:16:09

Анон пишет:

Мне больше нравится версия, где солнце и луна сами по себе, а Деревья - сами.

Мне тоже.

Анон · 2024-06-21 00:22:16

И тогда легенда о том, что якобы валар создали солнце и луну и вернули свет, в т.ч. для Эндорэ, просто работает на поддержание авторитета Стихий на пустом месте. Ведь если солнце и луна были всегда, тогда валар не сделали в тот кризисный период вообще ничего, кроме глухого забора ради собственной безопасности. Простите, валарлаверы, но таковы факты :smoke:

Отредактировано (2024-06-21 00:23:36)

Анон · 2024-06-21 00:28:24

Анон пишет:

И тогда легенда о том, что якобы валар создали солнце и луну и вернули свет, в т.ч. для Эндорэ, просто работает на поддержание авторитета Стихий на пустом месте. Ведь если солнце и луна были всегда, тогда валар не сделали в тот кризисный период вообще ничего, кроме глухого забора ради собственной безопасности. Простите, валарлаверы, но таковы факты

Валар могли создавать звезды (см. легенды о Варде), включая Солнце, на более раннем этапе обустройства Эа.
Не валарлавер.

Отредактировано (2024-06-21 00:28:39)

Анон · 2024-06-21 00:30:55

Анон пишет:

кроме глухого забора ради собственной безопасности.

Ну да, там только Валар и майяр жили. Эльфы Валинора? Какие эльфы Валинора?

В Валиноре защищать некого и нечего. Да-да, анон, продолжай.

Анон · 2024-06-21 00:37:46

Анон пишет:

Валар могли создавать звезды (см. легенды о Варде), включая Солнце, на более раннем этапе обустройства Эа.

Значит они могли создать солнце и луну вместе со звёздами, как вариант. Ну потому что тысячелетнюю тьму в Эндорэ сложно представить как нечто буквальное, не метафору. И если так, то бездействие валар после побега Моргота и последующих событий совсем уже вопиющее. Я говорю если.

Анон · 2024-06-21 00:41:27

Анон пишет:

Ну да, там только Валар и майяр жили. Эльфы Валинора? Какие эльфы Валинора?
В Валиноре защищать некого и нечего. Да-да, анон, продолжай.

А в Эндоре жили эльфы, гномы и люди. И майя Мелиан. Защищать их было не нужно, да и без света обошлись бы. Ну а что? Звёзды светят и хватит с них.

Отредактировано (2024-06-21 00:42:50)

Анон · 2024-06-21 00:41:41

Анон пишет:

Ну да, там только Валар и майяр жили. Эльфы Валинора? Какие эльфы Валинора?

Вообще-то я этого не говорил. Для собственной безопасности, значит и для безопасности домашних питомцев. Хотя, в ранней версии (не помню, оговорено ли это в поздней) телери и оставшиеся в Амане нолдор были оставлены на первом рубеже обороны этого забора на случай вторжения.

Анон · 2024-06-21 00:49:09

Анон пишет:

и для безопасности домашних питомцев

А, ну да. Как я забыл - это же не героические нолдор, значит, их можно не спасать и т.д.

То, что "домашние питомцы" вынесли все-таки Моргота и К вместе со всем воинством и спасли задницы оставшихся героических нолдор (которых недоубили в двух убийствах родичей еще более героические феаноринги) - об этом, понятно, анон предпочитает не помнить.

Анон пишет:

(не помню, оговорено ли это в поздней) телери и оставшиеся в Амане нолдор были оставлены на первом рубеже обороны этого забора на случай вторжения.

А надо было никого не ставить?

Я вот никак не могу понять: если Валар не дают благословения на войну с Морготом - это плохо, если же дают благословение - это тоже плохо.

Холиварофорум

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#135451 2024-06-20 15:30:37

Re: Толкина тред

#135452 2024-06-20 15:37:18

Re: Толкина тред

#135453 2024-06-20 15:46:41

Re: Толкина тред

#135454 2024-06-20 15:53:47

Re: Толкина тред

#135455 2024-06-20 19:47:11

Re: Толкина тред

#135456 2024-06-20 20:17:27

Re: Толкина тред

#135457 2024-06-20 20:34:05

Re: Толкина тред

#135458 2024-06-20 20:42:04

Re: Толкина тред

#135459 2024-06-20 21:43:18

Re: Толкина тред

#135460 2024-06-20 21:51:18

Re: Толкина тред

#135461 2024-06-20 22:17:55

Re: Толкина тред

#135462 2024-06-20 23:17:51

Re: Толкина тред

#135463 2024-06-20 23:19:51

Re: Толкина тред

#135464 2024-06-20 23:23:04

Re: Толкина тред

#135465 2024-06-20 23:51:58

Re: Толкина тред

#135466 2024-06-21 00:06:18

Re: Толкина тред

#135467 2024-06-21 00:10:55

Re: Толкина тред

#135468 2024-06-21 00:16:09

Re: Толкина тред

#135469 2024-06-21 00:22:16

Re: Толкина тред

#135470 2024-06-21 00:28:24

Re: Толкина тред

#135471 2024-06-21 00:30:55

Re: Толкина тред

#135472 2024-06-21 00:37:46

Re: Толкина тред

#135473 2024-06-21 00:41:27

Re: Толкина тред

#135474 2024-06-21 00:41:41

Re: Толкина тред

#135475 2024-06-21 00:49:09

Re: Толкина тред

Подвал форума