Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#135226 2024-06-18 16:35:01
- Анон
Re: Толкина тред
Проклятие Мандоса
В Проклятии Мандоса НИЧЕГО не сказано про детей (в смысле, что "у вас детей не будет").
И оно предназначалось не только для конкретных феанорингов, а для ВСЕХ, кто последует за ними. Что не помешало нолдор успешно размножаться в Белерианде (сказано об умножении их числа).
Отредактировано (2024-06-18 16:37:26)
#135227 2024-06-18 16:35:36
- Анон
Re: Толкина тред
И тем не менее, дарк фэнтези сейчас на порядки популярнее классического, интересно почему?
Мода. Очень хочется пощекотать нервишки, сидя в кресле, и почувствовать себя неебацо мамкиным циником.
Это даже феанорингов касается
Вообще ни разу. Защищали Белерианд? Молодцы. Перебили эльфов? Не молодцы. Внезапно один персонаж может совершать и доброе, и дурное. Это назывпется не серый, не буро-малиновый, не в крапинку, а сложный персонаж, иногда с трагической судьбой. Вот эта попытка примитивного упрощения и засовывания всех в одинаковые лекала очень обедняет все. Персонаж либо белый, либо серый, либо черный. Никакой свободы самовыражения.
#135228 2024-06-18 16:38:24
- Анон
Re: Толкина тред
Вот не люблю я термин "закономерные последствия", но "проклятье" Мандоса же целиком и полностью о нем 
Да, если ты идешь без подготовки на вражескую территорию, перед эти разосравшись со всеми потенциальными союзниками - ты бесславно погибнешь. Это больно, обидно и трудно лечится. Но не потому что доктор-Мандос такой злой, а потому что ты сдох, блин! И каким бы лично хорошим ты ни был и как бы за тебя ни агитировали товарищи - что сломанная нога, что умершая тушка быстрее лечиться не будут.
#135229 2024-06-18 16:39:25
- Анон
Re: Толкина тред
Иначе как объяснить отсутствие детей у семи братьев, а единственный внук Феанора также умер без детей, в то время как окружающие эльфы в те времена плодились и размножались.
А еще детей нет у Бильбо, Фрода, Пиппина, Мерри. Ох уж этот Мандос. И тут преуспел.
#135230 2024-06-18 16:39:58
- Анон
Re: Толкина тред
Пиппина, Мерри
...они не женились?! 
#135231 2024-06-18 16:40:32
- Анон
Re: Толкина тред
Собственно и семейные "issues" популярны в англофандоме по той же причине - там нет однозначно правых и виноватых, нет предопределённого победителя, сочувствовать можно всем.
Нет, просто это единственные ишьюс, которые знакомы англоавторам и их аудитории. В массе.
#135232 2024-06-18 16:40:52
- Анон
Re: Толкина тред
Вот не люблю я термин "закономерные последствия", но "проклятье" Мандоса же целиком и полностью о нем
Нет, не только:
Слезы бессчетные прольете вы; и Валар оградят от вас Валинор, и исторгнут вас, дабы даже эхо ваших рыданий не перешло гор.
Долго вам прибывать там, и тосковать по телам, и не найти сочувствия, хотя бы все, кого вы погубили, просили за вас.
Но, действительно, про "отсутствие потомства" там ничего не было.
#135233 2024-06-18 16:41:04
#135234 2024-06-18 16:42:06
- Анон
Re: Толкина тред
Защищали Белерианд? Молодцы. Перебили эльфов? Не молодцы. Внезапно один персонаж может совершать и доброе, и дурное.
В ранней версии они никого не защитили, а только тупо свалили из рая, потырили корабли и перебили бедняжек солосимпи, а потом немногих выживших нолдоли самих потребовалось спасать. Поэтому были ни разу не молодцы. Молодцами и героическими нолдор они становились постепенно, с прояснением деталей их житья в Белерианде. Поэтому у меня такая дурацкая теория, что (негативные) моральные оценки Исхода и самих нолдор сильно устарели по отношению к развивающемуся сюжету. И как бы, нолдор у нас просто... белые)
Отредактировано (2024-06-18 16:43:39)
#135235 2024-06-18 16:43:10
- Анон
Re: Толкина тред
На момент окончания нет.
Потом всё же женились.
Но Мандос к чьей не-женатости отношения не имеет, хотя я и не люблю его. У Келебримбора и Гил-Гэлада не было потомства во всех версиях их происхождения - напомню, Келебримбор успел побывать и феанорингом, и гондолинцем, и тэлеро. Аналогично, Гил-Гэлад успел побывать и феанорингом, и нолфингом, и арфингом. Просто, по замыслу Толкина, у них не было детей - и всё, не надо тут какие-то сложные объяснения искать.
Отредактировано (2024-06-18 16:43:49)
#135236 2024-06-18 16:46:07
- Анон
Re: Толкина тред
Поэтому у меня такая дурацкая теория, что (негативные) моральные оценки Исхода и самих нолдор сильно устарели по отношению к развивающемуся сюжету.
Наоборот. В более ранних версиях Толкин более лояльно относился к исходу, а дальше оценки смещались.
В ранней версии они никого не защитили, а только тупо свалили из рая, потырили корабли и перебили бедняжек солосимпи, а потом немногих выживших нолдоли самих потребовалось спасать. Поэтому были ни разу не молодцы. Молодцами и героическими нолдор они становились постепенно, с прояснением деталей их житья в Белерианде
Дорогой анончик, почем ты знаешь, что и как у Толкина было в голове, может он как раз в дальнейшем и выписывал из нее оценки. Толкин не тебе писал, а для себя.
#135237 2024-06-18 16:46:51
- Анон
Re: Толкина тред
Но Мандос к чьей не-женатости отношения не имеет, хотя я и не люблю его.
а почему ты его не любишь, анон?
#135238 2024-06-18 16:47:17
- Анон
Re: Толкина тред
Потом всё же женились.
Про детей все же ничего нет. А что у феанорингов, что у ГГ есть все время до конца мира, чтобы размножиться за кадром.
#135239 2024-06-18 16:47:41
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Телери/дориатрим хорошие
Про дориатцев Толкин писал, что большинство из них людей не любило. Вряд ли это положительная характеристика.
Как и образ Тингола в Лэ о Лэйтиан.
1) А точно большинство?
Большинство из них, боюсь, людей и не набоюдало! Саэрос не является репрезентативным, и не только он - скажем, на Саэроса, Тингола и Даэрона мы можем представть Маблунга, Белега и Неллас.... (и Тингола же, который усыновил Турина). И тех же дориатцев, которые принимают королем Диора (да, конечно, полуэльфа, но точно не эльфа)... Что-то у нас нет историй о дориатской оппозиции, у которой был другой кандидат на трон...) (Да у нас вообще плохо с историями из этого периода, впрочем, закономерно;-(( А я б зачла.)
2) Не обязательно отрицательная. С точки зрения Людей - вероятно., а с точки зрения условного Пенголода - ??
3) Ну, у нас есть Тингол ДО Лэйтиан, и, скажем, Тингол первой песни - как-то не сильно он отрицательный по характеристике.
#135240 2024-06-18 16:49:05
- Анон
Re: Толкина тред
Скажи спасибо, что Маэдрос не учится в валинорском колледже весь в долгах.
Нищие и благотворительность в Валиноре, анон. В раю, бля. Это не хуже колледжа с долгами.
#135241 2024-06-18 16:49:34
- Анон
Re: Толкина тред
а почему ты его не любишь, анон?
Потому что он жесток и несправедлив. Но я эту мысль не буду развивать - по крайней мере, пока не закончится пляска с "Мандос проклял феанорингов бездетностью", действительно неадекватная и противоречащая канону.
И не хочется новый сезон пд-срача и валаросрача получать. Всё равно все останутся при своих.
Отредактировано (2024-06-18 16:57:06)
#135242 2024-06-18 16:50:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Кто и как?!
Проклятие Мандоса
Иначе как объяснить отсутствие детей у семи братьев, а единственный внук Феанора также умер без детей, в то время как окружающие эльфы в те времена плодились и размножались.
Простите, но ни в одной версии проклятия&пророчества нет "и одолеет вас импотенция. и девушкам вы нравиться не будете и даже юношам..."
#135243 2024-06-18 16:51:17
- Анон
Re: Толкина тред
Про детей все же ничего нет.
Строго говоря, мы же вообще ничего не знаем о личной жизни феанорингов - только совсем немного знаем о КиК. Может, их дети остались в Валиноре (особенно если это дочки). Может, они погибли в Первую Эпоху.
Там куча разных вариантов возможна.
#135244 2024-06-18 16:52:03
- Анон
Re: Толкина тред
Простите, но ни в одной версии проклятия&пророчества нет "и одолеет вас импотенция. и девушкам вы нравиться не будете и даже юношам..."
Тем более что, как я уже говорил, оно было адресовано ВСЕМ нолдор, а не конкретно феанорингам. К конкретно феанорингам там была обращена только часть про то, что Клятва их самих погубит.
#135245 2024-06-18 16:53:33
#135246 2024-06-18 16:55:06
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Потом всё же женились.
Про детей все же ничего нет. А что у феанорингов, что у ГГ есть все время до конца мира, чтобы размножиться за кадром.
У Пиппина и Мерри - есть В Повести Лет - что под старость они уезжают в Рохан и Гондор, передав дела "сыновьям". У кого-то из них сын даже назван по имени - он женится на дочери Сэма.
#135247 2024-06-18 16:56:23
- Анон
Re: Толкина тред
У кого-то из них сын даже назван по имени - он женится на дочери Сэма.
Фарамир Тук?
#135248 2024-06-18 16:56:33
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Скажи спасибо, что Маэдрос не учится в валинорском колледже весь в долгах.
Нищие и благотворительность в Валиноре, анон. В раю, бля. Это не хуже колледжа с долгами.
Да, я недавно наткнулась. На драббл про злого родственника Ингве, который не разрешает бедным (именно имущественно) Ваньяр охотиться в своих угодьях, а они страдают.
Вот представления о королевских семействах у нас и правда разные в фендомах порой...
#135249 2024-06-18 16:58:17
- Анон
Re: Толкина тред
На драббл про злого родственника Ингве, который не разрешает бедным (именно имущественно) Ваньяр охотиться в своих угодьях, а они страдают.
Это Ингвэ, который вообще никак не участвует в делах остального Валинора, кому-то что-то будет запрещать?
О Ингвэ же вообще в текстах Толкина известно только то, что такой персонаж существует и живет в Валмаре.
#135250 2024-06-18 16:58:45
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще, аноны, возвращаясь к вопросу об англофэндоме.
А что мы, здесь сидящие, знаем о местах обитания в сети англоязычных толкинистов и фэндомцев? Какие-нибудь ресурсы или известные паблики?
Потому что, как показывает сравнение аоз и Фикбука, делать по ним выводы не очень валидно. (Что не отменяет того факта, что в англофэндоме таки очень мало хороших крупных текстов, знаковых для фэндома).