Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И если такой  текст не имеет обличительного пафоса, сторонник идеи "это пейринг" вполне может его прочесть - и интерпретировать для себя, как историю про пейринг. Вот по-моему. это он и может быть, этот загадочный "дженовый слэш".

В общем, да. Но совсем на ровном месте такого не происходит. Осознанно или нет, автор даёт какие-то намёки, или история выруливает туда сама.

Ну вот это уже, на мой взгляд, тонкая материя, между "автор на это намекнул" и "я прочел это так". (Анон имеет некоторый опыт

▼Скрытый текст⬍

театрального фанатства и любительского театра и может сказать, что увлеченный зритель (в том числе он сам) может вырастить в голове такую интерпретацию просмотренного спектакля, что актерам в ночном кошмаре не снилось!;-)

Вот у нас есть канон, и тут не раз (и в том числе довольно недавно) говорили, что есть сюжеты, где канон прямо намекает. Но выяснилось, что кому-то намекает, а кому-то нет.
Отступим на пару эпох от Сильма. Анон перечитывает ВК, так что вот вам напримеры оттуда: Фродо и Сэм, Леголас и Гимли. Допустим автор пишет драббл, где герои сидят в Мордоре/после боя и проникновенно треплются о судьбах Средиземья. Но даже ни разу не поцеловались. Сильно подозреваю, что слэшер соответствующего пейринга обозначит его как слэш, а дженовик как джен, а уж если они обменяются и прочитают тексты друг у друга, ситуация с жанром тем более запутается, потому что не только слэшер найдет слэш там, куда его вроде не клали, но и дженовик имеет шанс обнаружить любезный ему джен по слэшному адресу!;-) (И на самом деле вот этот второй вариант мне и интереснее, потому что это порой я;-))

Я правильно понимаю, что если напишу джен про двух героев, то слэшеры могут назвать его дженовым слэшем, потому что там какие-то осознанные или неосознанные намеки?

И что ты теперь сделаешь?

Меня по-прежнему волнует вопрос, не что сделать с читателем (ничего), а что писать в шапке.
Фендом часто пишет пейринг А и Б, я его не пишу, но в конкретном случае А и Б мне понадобились, потмоу что, например, захотелось про различие культур эльфов и гномов. Что у нас в шапке  и получим ли мы за это по шапке?? (Возможно, мои пописы никому не нужны, но мне прикольно их вывешивать, допустим, и интересно шапку по всем правилам оформлять. ну мало ли, у всех свои кинки, у меня на шапку.)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но охуел анон именно от слэша, а не от того, что читатель в принципе может прочитать свое

Да где охуел-то?

Если я, например, написал фик, где взаимодействуют Маэдрос и Фингон, они не трахаются в кадре, они только за руки держатся, образно говоря, занавески выбирают, и для меня это слэш, я подразумевал именно его, когда писал, и проставил соответствующий тег, выложил. И приходит анон и говорит мне, автору, что это нихрена не слэш, что Маэдрос с Фингоном не любят друг друга, и что я (я, автор!) неправ и слэша тут нет. Я, прямо сказать, охуею по всей длине и скажу, что мне, автору, виднее.

То же самое, те же яйца в профиль, если автор написал джен или броманс, а ему принимаются доказывать, что это слэш, а сам он ханжа и лицемер.

Видеть и вчитать читатель может что угодно, это его сфера возможного. Но доказывать автору, что он верблюд, и не мог подразумевать то, что написал в шапке - ну это мудачизм чистой воды.

Отредактировано (2024-06-10 15:04:08)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Сильно подозреваю, что слэшер соответствующего пейринга обозначит его как слэш, а дженовик как джен, а уж если они обменяются и прочитают тексты друг у друга, ситуация с жанром тем более запутается, потому что не только слэшер найдет слэш там, куда его вроде не клали, но и дженовик имеет шанс обнаружить любезный ему джен по слэшному адресу

А иногда автор указывает слэшный пейринг, а читатель говорит, что слэша не увидел, и такое бывает. Вообще, с именными персонажами всегда есть готовые установки - что читатель заранее готов в них увидеть. Ну и не всё ли равно?

интересно шапку по всем правилам оформлять

Как уже было сказано выше, в нашем фандоме предпочитают до последнего удерживать "джен", но в списке персонажей обязательно прописывать пейринг, если он есть. В других фандомах не так.

Отредактировано (2024-06-10 15:06:36)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если я, например, написал фик, где взаимодействуют Маэдрос и Фингон, они не трахаются в кадре, они только за руки держатся, образно говоря, занавески выбирают

Если они ни взглядом, ни словом не дают понять, что они пара, а сурово выбирают занавески на конкурс занавесок, устроенный Финарфином, то читатель будет прав. Он не должен догадываться, что у тебя в голове и что ты хотел писать, он читает то, что ты написал.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

У меня есть ощущение, что тут есть некая ловушка между заложенным в каноне, так сказать, официально, пейрингом - и не заложенным. Ибо "автор намекает" во многих случаях - все-таки момент индивидуальног восприятия.
То есть если Барахир и Эмельдир конопатят дом и говорят о перспективах Осады - это. вероятно, пейринг. И если Эол сидит у гномов и паяет что-то железное, а Аредель (в рамках того же текста) уныло сажает на Нан-Эльмотской грядке что-то колючее, то даже если она слова об Эоле в тексте не подумала (а он - ней), есть шанс, что это пейринг, потому что это что-то говорит об их семейной жизни...
А если о перспективах Осады говорят Маэдрос и Фингон, у них военный совет? А если Маэдрос сидит у гномов, а Фингон - на огороде? Имхо, зависит от автора, который пишет, пейринг у него это или нет.

Отредактировано (2024-06-10 15:06:38)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как уже было сказано выше, в нашем фандоме предпочитают до последнего удерживать "джен", но в списке персонажей обязательно прописывать пейринг, если он есть.

Не вижу такого в фэндоме.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А иногда автор указывает слэшный пейринг, а читатель говорит, что слэша не увидел

Это как в маэмаге, который вчера вносили?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

но в списке персонажей обязательно прописывать пейринг, если он есть. В других фандомах не так

В смысле? Везде можно отхватить за неуказанный в шапке пейринг.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В смысле? Везде можно отхватить за неуказанный в шапке пейринг.

В смысле, что в других фандомах "слэш" указывается всегда, даже если они не касаются друг друга в кадре. А у нас - только если касаются совсем уже конкретно. В остальных случаях - только пейринг. Отсюда и выражение дженовый пейринг (слэш).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А иногда автор указывает слэшный пейринг, а читатель говорит, что слэша не увидел

Это как в маэмаге, который вчера вносили?

Это где Маглор словами через рот говорит, что хочет брата, пусть даже брат предпочитает обнять его, дать выплакаться и предложить ограбить Эонвэ?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И приходит анон и говорит мне, автору, что это нихрена не слэш, что Маэдрос с Фингоном не любят друг друга, и что я (я, автор!) неправ и слэша тут нет.

Мне просто-напросто кажется, что говорить автору что-то такое  претензией довольно бесполезно, автор не начнет писать в желаемом мной стиле, он пишет, как ему пишется. Захочет что-то поменять - пойдет на курсы или книгу читать об этом, а не у читателей учиться.
А вот *читать* я имею право что угодно и как угодно, и получать от этого свое удовольствие. Бегать за мной и говорить "это нужно читать не так" тоже бесполезно, я тоже не начну;-)

А вот, кстати, вопрос. Написал ты, *автор, текст про Маэдроса, Фингона и занавески. Приходит к тебе восторженный читатель, его проперло, он тебя благодарит, но из его развернутого отзыва понятно, что он их прочитал просто как лучших друзей. При этом он не клеймит ужасных слэшеров, просто радуется прочитанному. Как *ты это воспримешь, будешь ли, например, его разубеждать?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это как в маэмаге, который вчера вносили?

Не помню, что там в шапке указано. Но это был другой какой-то фик, там для читателя, похоже, слэш был синонимом дерьма, и говоря автору что-то типа "нет, не говорите мне, что у вас слэш, у вас нормально всё", он делал комплимент.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Написал ты, *автор, текст про Маэдроса, Фингона и занавески. Приходит к тебе восторженный читатель, его проперло, он тебя благодарит, но из его развернутого отзыва понятно, что он их прочитал просто как лучших друзей. При этом он не клеймит ужасных слэшеров, просто радуется прочитанному. Как *ты это воспримешь, будешь ли, например, его разубеждать?

Скажу: ой, круто, спасибо за отзыв, они у меня пара, но тут в тексте у них чисто дженовое взаимодействие,я понимаю,что так можно было прочесть.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это как в маэмаге, который вчера вносили?

Не помню, что там в шапке указано. Но это был другой какой-то фик, там для читателя, похоже, слэш был синонимом дерьма, и говоря автору что-то типа "нет, не говорите мне, что у вас слэш, у вас нормально всё", он делал комплимент.

Тогда мы о каком-то другом маэмаге говорим. Или о разных.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Считаю, что у читателей, которым окнорм приходить к автору со словами, что они-то лучше знают, что автор на самом деле имел в виду и неосознанно написал, большие проблемы с пониманием чужих личных границ. Ну или просто с воспитанием.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тогда мы о каком-то другом маэмаге говорим. Или о разных.

Да это вообще другой фик был, я ж говорю. Не маэмагом единым!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А у нас - только если касаются совсем уже конкретно. В остальных случаях - только пейринг. Отсюда и выражение дженовый пейринг (слэш).

Мало пиздили, вот и не ставят. Фандом довольно лояльный на самом деле.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А иногда автор указывает слэшный пейринг, а читатель говорит, что слэша не увидел, и такое бывает. Вообще, с именными персонажами всегда есть готовые установки - что читатель заранее готов в них увидеть. Ну и не всё ли равно?

Мне кажется, тут  есть важная разница между "я не нашел" и "здесь его нет/автор не писал". С тем, что я не нашел, поспорить трудно (можно огорчиться - или нет), но доказывать "неееет, ты прочитал тут слэш, просто не хочешь признаваться" будет довольно странно. А вот про текст и тем более про намерения конкретного автора уже можно поспорить. Особенно если сам автор, например, о своих намерениях выскажется.

Мы все приходим не только читать, что написано, но и с каким-то багажом в своей голове, ожиданиями от конкретных персонажей и много чем другим, и им тоже читаем.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Считаю, что у читателей, которым окнорм приходить к автору со словами, что они-то лучше знают, что автор на самом деле имел в виду и неосознанно написал, большие проблемы с пониманием чужих личных границ.

Анон, а где ты такое видел? Тут говорили прямо противоположное, что автору сообщать не считают необходимым. И кто-то немножко порвался от такой перспективы: у него кто-то прочитает слэш, помимо его воли, а он и знать не узнает.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон, а где ты такое видел? Тут говорили прямо противоположное, что автору сообщать не считают необходимым. И кто-то немножко порвался от такой перспективы: у него кто-то прочитает слэш, помимо его воли, а он и знать не узнает.

(Ну вот, о разнице восприятия. Я такого в треде что-то не то не заметила, не то не увидела... Но не буду говорить, что этого не писали, кто знает!...)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Считаю, что у читателей, которым окнорм приходить к автору со словами, что они-то лучше знают, что автор на самом деле имел в виду и неосознанно написал, большие проблемы с пониманием чужих личных границ. Ну или просто с воспитанием.

Все литературоведение - о том, что автор неосознанно или осознанно написал.
Фандомным авторам хорошо бы уже сепарироваться от своих текстов. Написала? Выложила? Иди с миром, читатели разберутся, кто у тебя Куруфин - тонкочувствующий переживатель за братьев или просто мудак.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну вот, о разнице восприятия.

Ещё раз: где сказано, что это хорошо, когда читатель приходит к автору в комменты со своими тараканами и настаивает на своей правоте? Об этом вообще речи нет, это шиза какая-то.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Считаю, что у читателей, которым окнорм приходить к автору со словами, что они-то лучше знают, что автор на самом деле имел в виду и неосознанно написал, большие проблемы с пониманием чужих личных границ. Ну или просто с воспитанием.

Все литературоведение - о том, что автор неосознанно или осознанно написал.
Фандомным авторам хорошо бы уже сепарироваться от своих текстов. Написала? Выложила? Иди с миром, читатели разберутся, кто у тебя Куруфин - тонкочувствующий переживатель за братьев или просто мудак.

Не знаю, какое уж там у тебя литературоведение получается с такой способностью понимать прочитанное. 
Речь о любителях самому автору подоказывать, что он написал не то, что имел в виду, а то, что читателю померещилось. Не, может, для тебя это и есть литературоведение. Но тогда у меня для тебя плохая новость...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Речь о любителях самому автору подоказывать, что он написал не то, что имел в виду, а то, что читателю померещилось.

И ещё раз...
Анон1: Пусть называют как хотят, я разберусь с чем это употребить.
Анон2: И не бегаю за авторами с табличкой "вы не знали, а у вас тут слэш!"
Анон3 (внезапно): Но доказывать автору, что он верблюд, и не мог подразумевать то, что написал в шапке - ну это мудачизм чистой воды.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Фандомным авторам хорошо бы уже сепарироваться от своих текстов. Написала? Выложила? Иди с миром, читатели разберутся, кто у тебя Куруфин - тонкочувствующий переживатель за братьев или просто мудак.

Мне очень жаль тебя разочаровывать, но это работает в обе стороны: если ты имеешь право на мнение о чужом тексте, то автор имеет право на мнение о твоём мнении.