Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#133901 2024-06-09 03:35:32
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А уж когда грубых и не одетых людей встретил
То сам Эру велел попробовать и вот так, и вот этак, и с подвыподвертом! С ними же всё не как с привычными эльдар!
И с гномами тоже отдельно надо!
(Извини, пожалуй, я переобуюсь прям в споре из Финрода сверху в он меняется.)
Ну пусть с каждой расой один раз поменяется, а потом только снизу, пока следующую расу не встретит.
#133902 2024-06-09 03:39:48
- Анон
Re: Толкина тред
Ну пусть с каждой расой один раз поменяется, а потом только снизу, пока следующую расу не встретит.
Это форменное крючкотворство! А Финрод не такой. Он легкомысленный и в постели бюрократию не ведёт, а отдаётся минутному порыву.
#133903 2024-06-09 11:28:14
- Анон
Re: Толкина тред
На тему пейрингов с Феанором вспомнил вносившийся сюда текст с пейрингом Феанор/Финрод, Половое воспитание назывался. Очень горячо 
#133904 2024-06-09 11:31:08
- Анон
Re: Толкина тред
Очень горячо
Помню-помню! Финрод там такая няша-няша, а папка-Феанор снова лучший 
#133905 2024-06-09 11:50:41
- Анон
Re: Толкина тред
Некоторые днвниые мысли по поводу ночных дискуссий.
(Во-первых)
Таки остаюсь в подозрении, что анон с тезисом "холостой Фингон - канон" пытается опереться на авторитет точки зрения, которой не придерживается. Потому что это последняя версия? Или потому, что про нее Критофер заметку написал и обратил этим наше внимание? А Галадриэль у этого анона, интересно, приплыла на отдельном кораблике? А один из Близнецов сгорел? (Это соседняя заметка, между прочим!) А Солнце и Луна существовали от начала мира и Кристофер совершенно зря включил в Сильм главу о сотворении светил после Исхода? Ну и наконец, тот Ородрет, которому он так любезно сдает Гил-Галада - сын Ангрода, конечно? ...Подозреваю, на многие из этих вопросов ответ может оказаться "нет".
А если так, давайте честно признавать, что ли, "моя любимая версия - такая-то". Потому что Толкин единую позднюю версию так и не собрал (мне упорно кажется, что его самого пугал масштаб изменений, и он все откладывал это на потом, а пока занимлся частностями), а если бы собрал, то она нам, на само деле, пожалуй, все-таки привыкшим обычно к умеренно-позднй версии, отраженной в Сильме Кристофера, - так вот, она бы нам с вероятностью не понравилась. Или просто показалась мало похожей на привычный образ Арды. "Какое-то левое АУ, что курил автор?" - сказали бы мы с вероятностью!
В общем, моя версия в данной ситуации: канон - это все тексты Толкина. Т.е. Гил-Галад "потомок Феанора", сын Финрода, сын Фингона, сын Ородрета-сына-Ангрода. А вот Гил-Галад, сын Амариэ и Готмога - не канон!
Можно отслеживать общую логику развития сюжетов, стоит (ну на мой взгляд) хорошо помнить, что версии Лостов сильно отличаются от всего последующего - примерно так же, как потом отличаются все эти гелиоцентрические переделки недоделанные... Но свою Арду себе каждый все равно собирает из чего попало, что на душу легло.
#133906 2024-06-09 11:53:58
- Анон
Re: Толкина тред
#133907 2024-06-09 12:06:24
- Анон
Re: Толкина тред
Таки остаюсь в подозрении, что анон с тезисом "холостой Фингон - канон" пытается опереться на авторитет точки зрения, которой не придерживается.
Анон, я понимаю, что ты не осилил 20 страниц срача, но всё же, я несколько раз там уточнял свою т.з., зная заранее, что ты* имеешь мне сказать. Нет, сгоревший близнец, а также солнце и луна никак не вытекают автоматом из безбрачного Фингона, и - нет, последняя версия не всегда предпочтительна, есть ещё много факторов. А тезис "холостой Фингон - канон" неоспорим хотя бы потому, что неканоном назвать это тоже нельзя. Я, помнится, сказал, что это 50 на 50, но если выбирать что-то одно, то я бы выбрал холостого - по сумме факторов. А если считать каноном все тексты, то куда бОльшая проблема не ГГ потомок Феанора, а Феанор потомок не Финвэ, и это путь в никуда.
Отредактировано (2024-06-09 12:12:33)
#133908 2024-06-09 12:06:41
- Анон
Re: Толкина тред
▼Чисто разбавить ваш слэш⬍
1) Котики все делают лучше!
2) (голос злобного канониста) А что не сиамские? "Мордорская фауна" же ж! (Ну и нравятся мне сиамские;-))
#133909 2024-06-09 12:10:53
- Анон
Re: Толкина тред
Ориков и сфинксов туда 
#133910 2024-06-09 12:11:30
- Анон
Re: Толкина тред
#133911 2024-06-09 12:13:34
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Таки остаюсь в подозрении, что анон с тезисом "холостой Фингон - канон" пытается опереться на авторитет точки зрения, которой не придерживается.
Анон, я понимаю, что ты не осилил 20 страниц срача, но всё же, я несколько раз там уточнял свою т.з., зная заранее, что ты* имеешь мне сказать. Нет, сгоревший близнец никак не вытекает автоматом из безбрачного Фингона, и - нет, последняя версия не всегда предпочтительна, есть ещё много факторов. А тезис "холостой Фингон - канон" неоспорим хотя бы потому, что неканоном назвать это тоже нельзя. Я, помнится, сказал, что это 50 на 50, но если выбирать что-то одно, то я бы выбрал холостого - по сумме факторов. А если считать каноном все тексты, то куда бОльшая проблема не ГГ потомок Феанора, а Феанор потомок не Финвэ, и это путь в никуда.
Да, признаюсь, местами пролистывала, и довольно много, потому что ругательный тон меня не вдохновляет, да и усталая я была порядком. Поэтому поясни. если нетрудно!
(Круто, я весь день бегала где попало и в тред пришла порядочной ночью, а один из участников дискуссии уже знал, что я приду, и что я ему скажу! К нам пробрался Намо, не иначе, судя по пророческим способностям!)
Т.е. ты таки тоже с идеей - "канон - это все, что есть в каноне"? Или я опять не поняла? И какие еще факторы могут иметь значения?
Для меня это, например, общая логика развития текстов. Которая и дарит мне теорию примерно трех куч - и исходя из нее, Феанор-не-сын-Финве никакой проблемы не представляет, "все, что было в Лостах, остается в Лостах", если не пролазит в следующую версию. Нас же не смущает, что в Лостах примерно все, включая, кажется, события Лэйтиан, происходит в Хисиломе?
Отредактировано (2024-06-09 12:15:11)
#133912 2024-06-09 12:14:13
#133913 2024-06-09 12:15:39
- Анон
Re: Толкина тред
(И во-вторых.)
Не первый раз вижу тут (анона-с-тумбочкой) анона, который доказывает: если про персонажа в каноне (да, том самом!) полторы строчки, а то и вовсе его (и чаще ее) существование выводится из косвенных признаков (дети есть = есть жена!), то писать про такого персонажа - фу и фе, это все фантазии автора.
Опять ж, в качестве личого мнения ("Я, анон Вася, пишу/читаю только про персонажей, подробно прописанных в первоисточнике") - почему нет? (Фродо, Берен и Турин этому анону в помощь!) У Толкина таки немало довольно внятно прописанных персонажей.
Мне, кстати, было бы любопытно узнать некоторые другие границы этого критерия, формата "куча - не куча". Вот Глорфиндель - хорошо прописан или нет? Если мы подробно пишем, ка он сражался с балрогом - понятно, это норм, а если мы про его мирную жизнь что насочиняем - как?
Еще мысль. С таким подходом Толкин бы нам Арду не написал;-) Он как рза любил цепляться за упоминания неведомо кого, и "выяснять" - ну то есть сочинять! - что за история могла бы за этим стоять. А представьте, послушался бы он какого-нибудь скептика, сказавшего ему6 "Ну что ты к этому "Эарендилю" у Кюневульфа прицепился? Это ж неведомо кто и мы про него ничего не знаем, зачем сочинять на пустом месте?"... И не было б нам, о аноны, не только Феанора с Сильмарилами, но и Маэдроса с Фингоном - и многого другого!
Так вот, меня таки мелкие упоминания тоже цеплют, и может захотеться "выяснить".
И еще напомнило тезис попадавшегося когда=то исследования, чем фанфикшен отличается от "обычной" литературы. Один из тезисов был - что его читатели хотят читать не о чем-то новом, а о привычном. Например, понравился свободолюбивый и изобретательный Феанор - хочу еще про него!
Впрочем, фанфикшен, имхо, дивно многоразличен, и у всех свое "знакомое", например, "хочу еще про Долгий мир", и вуаля - подавай этому читателю фанфик с десятью ОП, как они охотились, путеществовали и учили языки...
Отредактировано (2024-06-09 12:17:30)
#133914 2024-06-09 12:22:22
- Анон
Re: Толкина тред
Один из тезисов был - что его читатели хотят читать не о чем-то новом, а о привычном
А другие - заполнять умолчания и лакуны в лоре. Это я не в противоречие тебе, это в продолжение. Т. е. кому очередной фанфик про изобретательного Феанора, кому - про бытовуху в Ангбанде, кому - про мироустройство зеленых эльфов, и всё оно хорошо и равноправно 
.
Главное, помнить, что это фанфик
#133915 2024-06-09 12:26:45
- Анон
Re: Толкина тред
моя версия в данной ситуации: канон - это все тексты Толкина. Т.е. Гил-Галад "потомок Феанора", сын Финрода, сын Фингона, сын Ородрета-сына-Ангрода.
Плюсую.
То канон, это канон. Нет более канона и менее канона, борьба была равна.
#133916 2024-06-09 12:32:51
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Очень горячо
Помню-помню! Финрод там такая няша-няша, а папка-Феанор снова лучший
Меня кинкануло в полный рост)) Почитал бы еще прр Феанора и племянников, так ведь не пишут почти. Джен тоже редко пишут, а в моем фаноне они до Непокоя пересекались регулярно, а не жили каждый своим замкнутым домом. Кто-то наверняка еще и учился у него.
#133917 2024-06-09 12:36:46
- Анон
Re: Толкина тред
Поэтому поясни. если нетрудно!
Вообще-то странно говорить, что в Шибболет мы рыбу заворачиваем только потому, что там сгоревший близнец и ещё много всякой дичи. Мы по-любому используем другие факты из этого текста, без которых уже не обойтись, так что, Фингоном меньше - Фингоном больше. К тому же, кроме Шибболета, безбрачие Фингона внесено в генеалогическую таблицу. Да, это поздняя версия мира, к которой много претензий, но никаким более ранним текстам она не противоречит (в отличие от близнеца и солнца с луной), не противоречит и логике тоже (как быстрый тайный поджиг громадного флота). Жена Фингона не имеет ни имени, ни сюжета, дети тоже нигде не отразились. История ГГ никак не изменится от того, будет ли Фингон его отцом или кто-то другой, да будь он даже не из семьи Финвэ. Версия с Фингоном - отцом ГГ не просто более ранняя, но и самая недолгая, емнип.
#133918 2024-06-09 12:42:46
- Анон
Re: Толкина тред
Я, блядь, не могу. Как спиздануть руссигон - канон, то это ок, а как упомянуть, что жена Фингона канон, начинаются истерики на сутки "а в каком томе, а что ты считаешь каноном, а докажи, что этот канон каноничнее". Заебали!
#133919 2024-06-09 12:45:30
- Анон
Re: Толкина тред
Я, блядь, не могу. Как спиздануть руссигон - канон, то это ок, а как упомянуть, что жена Фингона канон, начинаются истерики на сутки "а в каком томе, а что ты считаешь каноном, а докажи, что этот канон каноничнее". Заебали!
Я тот же самый анон, кто говорил, что это 50 на 50. Но если выбирать, то я бы выбрал неженатого, и привёл свои причины. Но - нет, всегда кому-то надо бякнуться, что моя версия не совпадает с его.
#133920 2024-06-09 12:53:26
- Анон
Re: Толкина тред
Я тот же самый анон, кто говорил, что это 50 на 50. Но если выбирать, то я бы выбрал неженатого, и привёл свои причины. Но - нет, всегда кому-то надо бякнуться, что моя версия не совпадает с его.
Дорогой анон, я всего лишь говорю, что жена Фингона хоть где-то канон, а руссигон не канон вообще нигде, поэтому семенение с ним и размахивание им как каноном бесят, когда это не к месту. А не к месту это в чужих обсуждениях.
#133921 2024-06-09 12:55:06
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Поэтому поясни. если нетрудно!
Вообще-то странно говорить, что в Шибболет мы рыбу заворачиваем только потому, что там сгоревший близнец и ещё много всякой дичи. Мы по-любому используем другие факты из этого текста, без которых уже не обойтись, так что, Фингоном меньше - Фингоном больше. К тому же, кроме Шибболета, безбрачие Фингона внесено в генеалогическую таблицу. Да, это поздняя версия мира, к которой много претензий, но никаким более ранним текстам она не противоречит (в отличие от близнеца и солнца с луной), не противоречит и логике тоже (как быстрый тайный поджиг громадного флота). Жена Фингона не имеет ни имени, ни сюжета, дети тоже нигде не отразились. История ГГ никак не изменится от того, будет ли Фингон его отцом или кто-то другой, да будь он даже не из семьи Финвэ. Версия с Фингоном - отцом ГГ не просто более ранняя, но и самая недолгая, емнип.
* Логично, что он есть и в Шибболете и в таблице, они примерно одного времени. Я не говорю, что мы заворачиваем в Щибболет рыбу, меня скорее интересует, почему он с генеалогиями - the Канон. больший канон, чем остальное?
*Ага, то есть еще критерий - непротиворечивость, так? (И, возможнно, все та же логика развития сюжетов. Вот тогда доказательство, что ими мы можем обосновать совершенно разные версии!)
У меня, кстати, версия "сын Фингона" именно по непротиворечивости же проходит;-) А сын Ородрета - нет (Нарн на пороге стоит!).
И да, она основана ровно на одном тексте - приписке к Серым Анналам. Меня сие нимало не смущает - многие привычные нам истории основаны на одном тексте. И нередко это Серые Анналы, кстати (вот Амариэ, например). А самая долгая версия вообще, похоже, не имеет поклонников (сын Финрода), хотят там - привет тумбочко-спору! - у жены Финрода успело найтись и имя. и происхождение...
#133922 2024-06-09 12:57:30
- Анон
Re: Толкина тред
А не к месту это в чужих обсуждениях.
Что это значит? Здесь не чья-то личка, а общая платформа. Кто угодно может вклиниться в любое обсуждение с любым тезисом, а дальше всё зависит только от того, поддержат ли это другие.
#133923 2024-06-09 12:57:34
- Анон
Re: Толкина тред
P.S. Забыла, ворона!
И да, некоторая ирония состоит в том, что и мне, и анону с холостым Фингоном дороги и важны эльфийские генеалогические таблицы, которые, заразы, толком не опубликованы! Хотя я бы очень этого хотела, но по другому поводу. Ну, кто знает, мало ли... вдруг еще опубликуют??
Отредактировано (2024-06-09 12:57:57)
#133924 2024-06-09 13:06:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А не к месту это в чужих обсуждениях.
Что это значит? Здесь не чья-то личка, а общая платформа. Кто угодно может вклиниться в любое обсуждение с любым тезисом, а дальше всё зависит только от того, поддержат ли это другие.
Ну и получайте ушат говна каждый раз. Любите, когда срут ваш пейринг и срутся в треде? Продолжайте.
#133925 2024-06-09 13:11:13
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и получайте ушат говна каждый раз.
Про ушат говна это ты слишком оптимистично. Больше похоже на одиночные плевки. Причём, против ветра.