Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

но все еще лояльный, потому что не скрутил папу и не объявил сумасшедшим. но это, наверное, был бы уже не Маэдрос, если бы так поступил.

Вряд ли у Маэдроса был бы шанс на успех, даже если бы он решил так поступить. Мы ведь как раз обсуждаем, что у Феанора были логичные причины, чтобы жечь корабли, и повода объявлять его сумасшедшим не наблюдается. И сторонников, поддерживающих его решение, в любом случае больше, чем недовольных. Так что если бы Маэдрос и выбрал нелояльность - то скорее в форме размежевания с Феанором, чем попытки сместить его. А этот путь Феанор как раз и закрыл: какой смысл расходиться, если предмет разногласий уже абсолютно недосягаем, а очевидный общий враг - вот он.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Сжечь корабли - это буквально сжечь корабли. Зафиксировать все принятые решения и исключить любую возможность передумать.

А ещё, это массовый вандализм. Бессмысленный и беспощадный. Для людей - в порядке вещей. Все объяснения тоже по-человечески логичны. На эльфов придётся ещё натянуть.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А ещё, это массовый вандализм. Бессмысленный и беспощадный. Для людей - в порядке вещей. Все объяснения тоже по-человечески логичны. На эльфов придётся ещё натянуть.

А что спцифически эльфийское должно было помешать сжечь корабли? Аргумент "это творения наших рук, которые нам дороги" признан нолдор несостоятельным еще в Альквалондэ.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А что спцифически эльфийское должно было помешать сжечь корабли? Аргумент "это творения наших рук, которые нам дороги" признан нолдор несостоятельным еще в Альквалондэ.

Вообще неважно, чьих рук. Принципиален сам акт бессмысленного разрушения. А оно бессмысленное для тех, кто возвращаться и так не планировал (ведь именно они и жгли), и даже они должны были понимать, насколько корабли полезный ресурс. Это прямо дофига странно и емнип не имеет аналогов в каноне.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Принципиален сам акт бессмысленного разрушения. А оно бессмысленное для тех, кто возвращаться и так не планировал (ведь именно они и жгли), и даже они должны были понимать, насколько корабли полезный ресурс. Это прямо дофига странно и емнип не имеет аналогов в каноне.

Но аноны только что изложили, в чем смысл этого разрушения. Оно не бессмысленное, оно сплачивает, это очень важно в тех условиях.
А насчет аналогов - в каноне очень много восхищения прекрасными творениями рук и скорбь о том, что они разрушаются, но есть и мысль "не привязывайтесь к своим творениям слишком сильно". И Феанор зовет идти в Исход налегке (то есть ценность произведений ремесла и искусства, за исключением сильмариллов, для тех кто за ним пошел, уже понижена), и Тургона Ульмо призывает оставить свою созданную красоту, потому что есть вещи важнее.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я бы еще добавил психологический момент: для нолдор эти корабли - не просто красивые и полезные вещи, но и напоминание об очень неприятном эпизоде. Так что отношение к ним может быть весьма сложным.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я бы еще добавил психологический момент: для нолдор эти корабли - не просто красивые и полезные вещи, но и напоминание об очень неприятном эпизоде. Так что отношение к ним может быть весьма сложным.

То есть, всё же раскаяние из первоначальной версии? В остальном всё-таки польза должна была перевесить, вплоть до того, что на этих кораблях ещё предполагалось исследовать берег и возможно перебраться южнее.

Феанор зовет идти в Исход налегке

Очевидно, это метафора. Мы же говорим о переселении целого народа на другой континент, да ещё с расчётом на тяжёлую войну.

Отредактировано (2024-06-03 11:36:22)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

То есть, всё же раскаяние из первоначальной версии?

Не обязательно раскаянье. Просто перед глазами каждый день маячит то, что неизбежно напоминает об очень болезненных событиях и растравляет раны.

В остальном всё-таки польза должна была перевесить, вплоть до того, что на этих кораблях ещё предполагалось исследовать берег и возможно перебраться южнее.

Если бы произошел раскол нолдор Феанора, этот вред перевесил бы любую возможную пользу кораблей для иссследований и перемещений.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

перед глазами каждый день маячит то, что неизбежно напоминает об очень болезненных событиях и растравляет раны

Вроде бы, к тому времени они уже жили с этими кораблями лет 10, если не больше?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вроде бы, к тому времени они уже жили с этими кораблями лет 10, если не больше?

Хронологию Исхода этот анон обсуждать не готов, тут у него голова ломается 
Однако даже если принять десять лет плавания, они могли все десять лет страдать, а тут наконец-то появилась возможность с этих кораблей слезть и в глаза их больше не видеть. Серьезно, как символический акт, чтобы закрыть тему, перевернуть эту страницу жизни и жить дальше, сожжение кораблей подходит прекрасно.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я бы добавила в дискуссию еще тот момент, что переплыв моря дался нолдор нелегко, часть кораблей потонула, преодолевать шторм, когда ты мореходству даже в теории не учился сложно.
Думаю многие нолдор сгрузившись на берег, дружно сказали "Больше - никогда!"
Плавать вдоль побережья? Вон пусть Кирдан со своими телерями плавает, а мы лучше по старинке, посуху.

А еще, если отставить корабли, то неизбежны вопросы от любопытных синдар - а где наши родственники-телери? Разве не они вас перевезли? Корабли-то их, и думаю вполне узнаваемы.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Однако даже если принять десять лет плавания

Они долго шли вдоль берега на север, потом ещё долго препирались в Арамане, и только после отплыли на восток. Символический акт - это эпически красиво, но реалистично ли с учётом всего? Все высказанные тут версии теоретически годные.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не очень понимаю ценности кораблей, кроме как источника материалов. Всю ПЭ нолдор жили в глубине континента, на побережье непродолжительное время оставался только Тургон. Побережье было заселено фалатрим, но контакты с ними не оказали такого уж важного влияния на ход событий. Из Лосгара нолдор продвигаются к Митриму, что в этом случае нужно было делать? Оставить корабли в заливе и оставить там же часть войска для охраны? Отправить на юг исследовать побережье? Для этого нужно оторвать от войска ещё бОльшую часть. Оставить минимум охраны в надежде, что появление нолдор осталось незамеченным и никто не явится? Если у тех, кто остался с Феанором, была цель идти на Ангбанд, а они так и сделали, и цель осваивать Белерианд, то корабли как средство передвижения не нужны. Более того, они обуза. Даже не факт, что на них можно было зайти в русла рек до Сириона, а до него ещё добраться надо. Не говоря о том, что навыки плавания у нолдор не настолько хороши, чтобы делать ставку на корабли.
Не вижу никаких логических несостыковок в сожжении.

Отредактировано (2024-06-03 12:35:49)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я бы добавила в дискуссию еще тот момент, что переплыв моря дался нолдор нелегко, часть кораблей потонула, преодолевать шторм, когда ты мореходству даже в теории не учился сложно.

Не совсем, все потери и шторма были у берегов Амана, а через океан их буквально перенёс попутный ветер. Это указывается особо, и звучит так будто сам Манвэ помог катитесь отсюда поскорее. А вот был бы попутный ветер в обратную сторону - это вряд ли, учитывая пресловутый Запрет этого самого Манвэ.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Думаю многие нолдор сгрузившись на берег, дружно сказали "Больше - никогда!"
Плавать вдоль побережья? Вон пусть Кирдан со своими телерями плавает, а мы лучше по старинке, посуху.

О да!

А еще, если отставить корабли, то неизбежны вопросы от любопытных синдар - а где наши родственники-телери? Разве не они вас перевезли? Корабли-то их, и думаю вполне узнаваемы.

"Дорогие друзья подарили на прощанье  "
Если серьезно (не в спор с тобой, анон, а в развитие мысли), вопросы фалатрим о кораблях, на которых нолдор приплыли, неизбежны, даже если кораблей в наличии уже нет - куда делись-то и почему? Интересно, какой была версия, которую нолдор им рассказывали.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Оставить корабли в заливе и оставить там же часть войска для охраны?

В ранней версии их просто бросили. А фики про это есть?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не совсем, все потери и шторма были у берегов Амана, а через океан их буквально перенёс попутный ветер.

О как! Я это пропустила.
Преклоняюсь перед Феанором, который смог загнать толпу травмированных штормом нолдо и даже отплыть куда-то в синие дали
Я бы на их месте устроила бунт еще на том берегу и сама бы сожгла корабли нафиг
Кстати про непопутный ветер при плавании обратно - опасения кмк вполне обоснованные, учитывая, что там потом Валар устроили.
Может на самом деле никто назад плыть и не хотел, так что все радостно поддержали Феанора в огненном начинании. 
(Кстати и Маэдрос сам не собирался плыть, спросил кого Феанор пошлет))

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Оставить корабли в заливе и оставить там же часть войска для охраны?

В ранней версии их просто бросили.

Чревато, вдруг кто-то завладеет. Орки на кораблях не плавают, но потенциально давать даже такой инструмент в руки врагу чревато. Либо оставался бы соблазн кому-то из нолдор отправиться обратно пусть и на одном корабле. Или те же фалатрим могли бы решиться...
Мне на эту тему фики не попадались, но илей можно накурить много.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне на эту тему фики не попадались, но илей можно накурить много.

Не про то, как корабли бросили, а про Лосгар вообще. Интересно, как фикрайтеры это натягивают.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Если серьезно (не в спор с тобой, анон, а в развитие мысли), вопросы фалатрим о кораблях, на которых нолдор приплыли, неизбежны, даже если кораблей в наличии уже нет - куда делись-то и почему? Интересно, какой была версия, которую нолдор им рассказывали.

Мы вроде не спорим, а очень мирно беседуем:)
Да, это интересный вопрос.
Я так понимаю, лгать эльфы вполне умеют. Но насколько их ложь именно ложь, а не увертки?
Одно дело сказать к примеру, что корабли сжег Моргот. Другое - что в глубокой печали они сожгли корабли, чтобы отрезать себе путь назад.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Троянки сжигают корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Юлий Цезарь сжигает корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Вильгельм Завоеватель сжигает корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Кортес сжигает корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Феанор сжигает корабли... - 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но насколько их ложь именно ложь, а не увертки?

Откуда вообще в фандоме взялась идея, что эльфам говорить неправду сложно?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Троянки сжигают корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Юлий Цезарь сжигает корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Вильгельм Завоеватель сжигает корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Кортес сжигает корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Феанор сжигает корабли... - 

Аналогия - не доказательство. А так, все доводы анонов теоретически убедительны, как я уже говорил.

Отредактировано (2024-06-03 14:07:31)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

но по-прежнему не объясняет поджог кораблей 

Профессору нравилась картинка пылающих кораблей.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Троянки сжигают корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Юлий Цезарь сжигает корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Вильгельм Завоеватель сжигает корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Кортес сжигает корабли, чтобы отступать было некуда - ОК
Феанор сжигает корабли... - 

Туаты сжигают, Александр Македонский сжигает, даже Баунти сжигают! Почему Пламенному духу нельзя жечь...