Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#133151 2024-06-03 00:31:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поэтому я и предпочитаю сильмовскую версию - в шибболетовской сожжение кораблей выглядит недостоверно.
Да, но зато в сильмовской недостоверным выглядит всё остальное - а именно, массовое помешательство 
#133152 2024-06-03 00:32:40
#133153 2024-06-03 00:33:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, но зато в сильмовской недостоверным выглядит всё остальное - а именно, массовое помешательство
Феанор и его сыновья могли быть раздражены поведением следовавших за Финголфином после Приговора Мандоса.
#133154 2024-06-03 00:34:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Для начала, это проблематично чисто технически, и если это не учитывать, не готовиться долго и тщательно, то ничего и не сгорит.
Тут же уже срались за сожжение кораблей? Корабли и на море очень даже горят.
Уууу, блин, видимо, я никогда не забуду, как мне однажды Эстелин доказывала, что корабли в принципе гореть не могут, а те кто считает иначе - ничего не понимающие идиоты:( Или то не Эстелин, а ее приятельница-крокодилица была...
Отредактировано (2024-06-03 00:36:52)
#133155 2024-06-03 00:39:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ох, анон, да кабы это была единственная непонятка в данном фрагменте...
Анон-текстолог, это же ты? 
Помоги пожалуйста прояснить один важный смысловой момент. У меня сложилось впечатление, что в ранних текстах Исход ближе к Изгнанию из рая, т.е. трагическая ошибка, несчастные глупые нолдоли, сто раз раскаявшиеся и пожалевшие обо всём, но пути назад нет, и всё плохо. А потом они как-то превратились в упорных и упрямых, героических нолдор, главную сдерживающую силу мирового зла и мудрых наставников людей. Как так вышло и сочетаются ли эти версии или одна полностью сменила другую?
Отредактировано (2024-06-03 00:43:11)
#133156 2024-06-03 00:40:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или то не Эстелин, а ее приятельница-крокодилица была...
Теорию изобрели кракодилы, кажется.
Отредактировано (2024-06-03 00:40:39)
#133157 2024-06-03 00:44:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я объясняю (не оправдываю) Лосгар отчуждением между сторонниками Феанора и Финголфина на почве:
1) "Кто тут главный? А мы тебя не выбирали". Даже если Финголфин и не претендовал на корону нолдор (в отличие от версии "Шибболета Феанора"), большинство его сторонников хотело видеть королём его. Не Феанора. Накладывалось это на старые вбросы Мелькора времён ещё Непокоя Нолдор и взаимные подозрения.
2) Недовольства Феанором и взаимные обвинения после событий в Альквалонд ("вы нас под проклятие подвели").
3) Подозрений в предательстве после речи Мандоса (сулившей предательство) и ухода части нолдор с Финарфином.
4) Сидения на месте без четкого плана, "что делать", которое вело к нагнетанию обстановки ("шатры ропота").
Речь идёт о полномасштабном переселении целого народа, причем более развитого и многочисленного, чем эльфы времен похода в Валинор. Такой процесс и в нормальной ситуации не обошелся бы без проволочек.
Отредактировано (2024-06-03 00:46:42)
#133158 2024-06-03 00:50:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я объясняю (не оправдываю) Лосгар отчуждением между сторонниками Феанора и Финголфина на почве
Но это вообще не о том всё. Не возвращаться за сторонниками Финголфина и сжечь корабли - это две большие разницы. А сжечь их быстро и тайно - практически невыполнимо. Значит, надо было жечь их всем народом и при согласии этого народа, а тогда смысл в чём? Если они все настолько солидарны с Феанором в намерении их сжечь, то и убедить не возвращаться ещё проще. Зато целые корабли очень бы пригодились на чужой враждебной земле. Так что мотив тут какой-то другой должен быть или не быть никакого, и они сгорели по другой причине.
#133159 2024-06-03 00:54:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зато целые корабли очень бы пригодились на чужой враждебной земле.
Но ведь у Моргота не было флота? А возвратиться в Валинор надежды не было.
Если они все настолько солидарны с Феанором в намерении их сжечь, то и убедить не возвращаться ещё проще.
Настроения народа переменчивы, надо ловить момент, пока есть возможность.
#133160 2024-06-03 00:58:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но ведь у Моргота не было флота? А возвратиться в Валинор надежды не было.
Нет, это прямо в Шибболет сказано, что корабли были очень нужны и для чего именно. Именно по этой причине сторонников сжигания было так мало. Но таким малым числом невозможно сжечь сразу сотню, если не больше, кораблей.
Настроения народа переменчивы, надо ловить момент, пока есть возможность.
Ну да, временное массовое помешательство - наш рояль в кустах.
#133161 2024-06-03 00:58:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Уууу, блин, видимо, я никогда не забуду, как мне однажды Эстелин доказывала, что корабли в принципе гореть не могут, а те кто считает иначе - ничего не понимающие идиоты:( Или то не Эстелин, а ее приятельница-крокодилица была...
Когда сгорела Катти Сарк
В лучах холодного рассвета
И словно инеем одета
Ушла на легких парусах ...
#133162 2024-06-03 01:01:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, это прямо в Шибболет сказано, что корабли были очень нужны и для чего именно. Именно по этой причине сторонников сжигания было так мало. Но таким малым числом невозможно сжечь сразу сотню, если не больше, кораблей.
Я на сильмовскую версию ориентируюсь, в Шибболете Феанор слишком неадекват.
#133163 2024-06-03 01:03:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я на сильмовскую версию ориентируюсь, в Шибболете Феанор слишком неадекват.
А в сильмовской тогда неадекваты все его нолдор, но ладно, пусть))
Отредактировано (2024-06-03 01:03:54)
#133164 2024-06-03 01:05:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в сильмовской тогда неадекваты все его нолдор, но ладно, пусть))
В сильмовской он не сжигал собственного сына по невнимательности.
#133165 2024-06-03 01:24:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я объясняю (не оправдываю) Лосгар отчуждением между сторонниками Феанора и Финголфина
Хм, я как раз в разрезе "сторонники Финголфина не желали признавать главенства Феанора", поступок Феанора в Лосгаре если и не оправдываю, то вполне понимаю. Да, реально, понятно, когда рассуждают "Идя на врага, не надо брать с собой нелояльных".
#133166 2024-06-03 01:45:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там ещё ушел Финарфин, который единственный мог как-то мирить братьев между собой.
#133167 2024-06-03 01:51:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Veela - это одичавшие ваньярки?
Или родственницы Трандуила... Хотя да, ваньярские авари по Природе, вот вы и нашлись!
#133168 2024-06-03 02:06:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вейлы мелкие майар, тогда уж. Или их потомки, по примеру Лютиэн.
Отредактировано (2024-06-03 02:06:59)
#133169 2024-06-03 02:07:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, реально, понятно, когда рассуждают "Идя на врага, не надо брать с собой нелояльных".
Разумеется, это вероятная причина отказа вернуться за оставшимися в Арамане, но по-прежнему не объясняет поджог кораблей 
#133170 2024-06-03 02:44:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:В качестве хулиганства - а знаем ли мы что-то о национальности хозяина Домика Утраченной Игры, Линдо?
Мне казалось, что это тот будущий Линдир, который в ВК слушает Бильбо.
Вау, как мне нравится эта идея!
(Ну то есть, если брать хронологию событий, а не текстов, то Линдир впоследствии;-)
....А вот интересно, где живет Туор. Ну т.е. он вообще-то живет на плаву. Но куда на стоянку заходит, хотя бы. И вто он, кажется, был *причислен к Нолдор*, вот и Нолдо-мореход нашелся!
А вот, кстати, хорошая мысль! Туор и организовал помощь Нуменору, т.е. своему внуку Элросу. И к его потомкам плавал.
А через несколько поколений может плавал инкогнито, чтобы не пугать народ, но за потомками приглядывать. А потом что-то пошло не так и он перестал, и короли Нуменора скуксились до падения.
....и Туора тоже категорически одобряю!
#133171 2024-06-03 02:46:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ох, анон, да кабы это была единственная непонятка в данном фрагменте...
Анон-текстолог, это же ты?
Вот в такие философские глубины анон-текстолог не умеет, особенно в три часа ночи;-))
#133172 2024-06-03 03:44:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Гномы достигают Фангpоса и, pаскаявшись, сжигают коpабли.
Это как понять? Какой-то неочевидный мотив очень.
Ох, анон, да кабы это была единственная непонятка в данном фрагменте...
Там вообще сплошные загадки, потому что это стадия внятных текстов не оставила.(..надо все-таки побрать выражение "пойти на Ку нан Эйльх"!)
А чтоб нет-то? У меня как-то вполне укладывается в эпос и прочее. Раскаялись и сжигают корабли как символ и причину падения. Демонстративная штука. Неправы были, но хозяевам теперь хрен вернёшь, а пользоваться самим больше не комильфо.
#133173 2024-06-03 07:47:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не возвращаться за сторонниками Финголфина и сжечь корабли - это две большие разницы. А сжечь их быстро и тайно - практически невыполнимо. Значит, надо было жечь их всем народом и при согласии этого народа, а тогда смысл в чём? Если они все настолько солидарны с Феанором в намерении их сжечь, то и убедить не возвращаться ещё проще. Зато целые корабли очень бы пригодились на чужой враждебной земле.
Мне кажется, анон, тут надо учитывать, что весь народ - все-таки не одно действующее лицо с неизменными характеристиками, хотя по словам Сильма иногда может такое впечатление возникнуть. Во-первых, у Феанора перед глазами уже стоит собственный старший сын, который против решения не возвращаться. И, надо полагать, он, наследник Феанора, занимает одно из ключевых мест в их системе командования, у него есть и подчиненные, и влияние, и лично ему преданные сторонники. Во-вторых, наверняка не один Маэдрос был недоволен решением не возвращаться, потому что у немалого количества нолдор на той стороне должны остаться родные и близкие, с которыми они, даже при политических разногласиях, не собирались расставаться до конца мира. Их недостаточно много, чтобы переломить мнение большинства, согласного с Феанором, и они недостаточно мотивированы, чтобы прямо сейчас поднять оружие на своих и силой отстаивать корабли (они были в А., им вряд ли понравилось). Но Феанору их необходимо учитывать. При таких условиях оставить "полезные" корабли - это оставить под собой пороховую бочку, повод для будущего раскола. Корабли нужно было уничтожить, чтобы у своих же не было искушения пойти против решения Феанора, возвратиться за Финголфином и встать под его руку. А если кораблей нет - уже ничего сделать нельзя, остается только вместе с Феанором сражаться против Моргота, который никуда не делся и по-прежнему общий враг. То есть сожжение кораблей - это двойная "работа с нелояльными": одних оно отсекает физически, других лишает физической возможность нелояльность проявить.
#133174 2024-06-03 08:50:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При таких условиях оставить "полезные" корабли - это оставить под собой пороховую бочку, повод для будущего раскола. Корабли нужно было уничтожить, чтобы у своих же не было искушения пойти против решения Феанора, возвратиться за Финголфином и встать под его руку. А если кораблей нет - уже ничего сделать нельзя, остается только вместе с Феанором сражаться против Моргота
Да. Сжечь корабли - это буквально сжечь корабли. Зафиксировать все принятые решения и исключить любую возможность передумать.
#133175 2024-06-03 10:15:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во-первых, у Феанора перед глазами уже стоит собственный старший сын, который против решения не возвращаться.
но все еще лояльный, потому что не скрутил папу и не объявил сумасшедшим. но это, наверное, был бы уже не Маэдрос, если бы так поступил.