Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

вызывает ли у тебя ненависть гравитация, из-за которой Земля не улетает в далекий прекрасный космос от ужасного тиранического солнца?

Я думаю, каждому, кто хоть раз ронял на ногу что-то тяжёлое, знакома ненависть к гравитации 
дранон

Графу Олафу!

Анон

Re: Толкина тред

А вот палочку никуда пристроить не могу

Гусары, молчать!!!

Анон

Re: Толкина тред

Плащ, допустим, лориэнский, а камень из запасов Келебримбора. А вот палочку никуда пристроить не могу :(

Обязательно дары эльфов? Посох Гэндальфа не подойдет? Допустим, он его оставил на причале, когда отплывал.

Анон

Re: Толкина тред

Туор и организовал помощь Нуменору, т.е. своему внуку Элросу. И к его потомкам плавал.

Маглор точно мог к сыну и внукам наведываться, а вот Туор вряд ли выжил, это легенда, "говорят, что...".

Отредактировано (2024-06-02 13:43:54)

Анон

Re: Толкина тред

Плащ, допустим, лориэнский, а камень из запасов Келебримбора. А вот палочку никуда пристроить не могу :(

Обязательно дары эльфов? Посох Гэндальфа не подойдет? Допустим, он его оставил на причале, когда отплывал.

А потом посох усох до палочки?

Анон

Re: Толкина тред

А потом посох усох до палочки

По идее, из него должно было выйти много палочек!

Анон

Re: Толкина тред

А потом посох усох до палочки

По идее, из него должно было выйти много палочек!

Спасибо за идею, анон ) пустим посох Гэндальфа на запчасти

Анон

Re: Толкина тред

А ты в курсе, откуда сама эта идея у Ниенны и Еськова возникла? Я подскажу: если бы "Гарри Поттер" вышел лет на двадцать пораньше и своевременно добрался до (пост)советского читателя, вместо "Профессор был неправ" у тех же самых людей было бы "Роулинг была неправа".

Другой анон: ну так падение СССР и "нам все врали".
Помимо собственно почтенной литературной традиции богоборчества.
Плюс у Ниенны, кмк, отчаянный подростковый бунт на это все наложился запоздалый.

Так что не было бы Ниенны и Еськова, кто-то другой написал бы в том же духе.

Анон

Re: Толкина тред

Двенадцать дюймов, мэллорн, сердцевина - волос из бороды Гэндальфа. Звучит!

Анон

Re: Толкина тред

А мы знаем, из какого дерева был посох Гэндальфа?

Анон

Re: Толкина тред

Не знаем.
А вот если бы волос Галадриэль...

Анон

Re: Толкина тред

Или Глорфиндэля 
...почему все существа с самыми волшебными волосами - на Г? 

Анон

Re: Толкина тред

...почему все существа с самыми волшебными волосами - на Г? 

тот же Голлум например

Анон

Re: Толкина тред

А Veela - это одичавшие ваньярки?

Анон

Re: Толкина тред

...почему все существа с самыми волшебными волосами - на Г? 

тот же Голлум например

Волос Голлума должен высоко цениться, ибо большая редкость 

Анон

Re: Толкина тред

Плюс у Ниенны, кмк, отчаянный подростковый бунт на это все наложился запоздалый.

ЧКА Ниенны это типичное творчество о неправильно понятом Люцифере, я всегда именно так это и рассматривал...
А "Роулинг была неправа" прекрасно существовало в 2000х, см "Большая игра Дамблдора" и в принципе всякие дамбигады.

Анон

Re: Толкина тред

А "Роулинг была неправа" прекрасно существовало в 2000х, см "Большая игра Дамблдора" и в принципе всякие дамбигады.

Вот да, целая эра фанфиков с пожирателями как хорошими парнями

Анон

Re: Толкина тред

Научная критика требует проверки подлинности материалов и прочего подобного, что в условиях вымышленного мира невозможно. У нас нет написанных Толкином источников от харадрим и истерлингов, можно только фантазировать.

Нет текста - нет разговора. Если автор не заявляет ненадёжного рассказчика = материалы подлинны.

Но можно считать это АУ "Если бы в мире Средиземья действовали логика и здравый смысл".

Историк в научном анализе данных руководствуется не своим субъективным пониманием "логики и здравого смысла" (это как раз путь к провалу), а источниками (письменными или материальными). Нет источников - нет разговора.

Отредактировано (2024-06-02 17:45:55)

Анон

Re: Толкина тред

Хотя САМ ТОЛКИН писал про некоторые тексты "это поздняя нуменорская легенда", "это легенда эльфов". Но читатели считают, что всё им написанное обязательно свершилось в рамках его мира, хотя само слово "легенда" предполагает нечто иное.

"Легенда" не равно "сознательная или бессознательная ложь". Более того, какое-нибудь Второе Пророчество Мандоса может быть сразу и нуменорской легендой, и истиной. Как гениальная догадка, например.

Отредактировано (2024-06-02 17:45:19)

Анон

Re: Толкина тред

Хотя понятно отчего это, унизить и умалить Тёмных. Мало ведь, что они в каноне побеждены, ещё "низшими" существами представить надо.

Толкин "разжаловал" из богов вообще всех Айнур, не только "тёмных". А в целом Бог у Толкина один.

Отредактировано (2024-06-02 17:47:30)

Анон

Re: Толкина тред

Историк в научном анализе данных руководствуется не своим субъективным пониманием "логики и здравого смысла" (это как раз путь к провалу), а источниками (письменными или материальными). Нет источников - нет разговора.

А если все источники противоречат друг другу, как поступает историк? Приходится логику включать? (Я не мелькороанон, если что, я скорее его прямой противник. Мне просто для себя интересно.)

Анон

Re: Толкина тред

А если все источники противоречат друг другу, как поступает историк? Приходится логику включать?

Тогда надо:
1) анализировать внутреннюю логику и идейные предпосылки эволюции текста,
2) ориентироваться на то, какую модель Арды ты хочешь получить на выходе.

Анон

Re: Толкина тред

Начнем с того, что мелькоролавер путает "критический анализ" и "мне не нравится"...

Анон

Re: Толкина тред

А мне нравится, как мелькоролавер художественно кромсает текст. Носится с куском Легенды Аданэль и тычет всем под нос - видите, видите, Эру гад и мудак, он нокозал людей!!!
Но как только приносишь кусок из того же текста, где Мелькор курощает и издевается над совершенно добровольно присягнувшими ему людьми - сразу обиды, оттопыренная губа, текст плохой и глупый. Тот же самый текст, из которого он выдрал кусок про "наказание" людей 

Вспомнил одну недавно прочитанную историографическую работу:

▼Скрытый текст⬍

Вместо критики текста автор предлагает нам рассмотреть серию условно-категорических силлогизмов, доказывающих, по его мнению, совершенную фальшь известия Кадлубка. А. Горовенко воображает, какие могли бы быть последствия массовых казней и последовательно демонстрирует, что воображенных им последствий не было. Следственно, не было и зверств.
Репрессии должны были привести к крайнему ожесточению галичан. Но Романа хоронят в Галиче, значит, ожесточения не было. Как, по мнению А. Горовенко, галичане должны были поступить с телом (надругаться? оставить непогребенным?), он не уточняет. Может, издевательства привели к эмиграции бояр? Но нет, в летописях не находим многочисленных известий о беглых боярах, только имена двух Кормильчичей, значит, тем дело и ограничилось. Может быть, в Галиче после массовых казней вовсе не осталось боярства? Но галичане отбили наскок Рюрика Ростиславича, значит, бояре не были казнены. Недобрая слава отца неминуемо должна была распространиться и на его малолетних детей. Но первое время вдове Романа и его детям удается оставаться в Галиче, следовательно, галичане вполне лояльно относились к Роману.
Силлогизмы построены неправильно. При том, что автор мнит себя знатоком логики, он, вероятно, не знает, что при отрицающем модусе необходимо обеспечить полноту основания. Например, первое умозаключение было бы верным, если бы было известно, что «при озлоблении галичан князей никогда не хоронили в Галиче». А второе — если бы было доказано, что «при бегстве бояр из города известия о них всегда полно отражаются в летописи». И так далее по списку.
Проявив столько критического настроя, А. Горовенко неожиданно с полным доверием относится к сообщению о другой «кровавой бойне» — учиненной в Галиче сыновьями Игоря Святославича, — известной из Галицко-Волынской летописи. В этом случае он считает достоверным не только общий контур событий, но и поразительные детали известия, как, например, цифру в пятьсот убитых одним махом галицких бояр (с. 179). Если бы А. Горовенко применил к этому сообщению свой обычный набор из двух источниковедческих приемов, он обнаружил бы, что известие галицкого летописца ничем не отличается от аналогичного у Кадлубка.

С "Легендой Аданэль" то же самое - "плохому про Эру верю, а про Мелькора нет".
Впрочем, вышеописанный метод в целом к текстам на тему "Профессор был неправ" приложим почти всегда.

Отредактировано (2024-06-02 18:05:12)

Анон

Re: Толкина тред

наивный вопрос, простой для вас, толкиноаноны.

▼Скрытый текст⬍

Разобью его на подвопросы:
Почему при расплавлении кольца всевластия из мира ушла магия? Саурон ее намертво связал с кольцом, это понятно. Но
1) Это что, воля Эру, чтобы магия пропала?Или она рассеялась по вселенной? Или она именно погибла с кольцом?
2) А на стадии кования Эру никак не мог отследить, что кто-то магию связал с кольцом? А потом ему что, пофиг было, что на Арде происходит?
3) Если магия ушла не вся, то на каком уровне она осталась, какова ее сила? Допустим, человека не оживить, а дальновзор таки можно сделать? Или нет - и все