Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#132801 2024-05-29 09:49:33
- Анон
Re: Толкина тред
А если на работу загоняют насильно - это рабство.
Мелькор не выбирал
Вообще-то выбирал. Он мог не спускаться в Арду и доебываться до Эру на месте. А так контракт подписал, тз получил, но обязанности саботировал.
#132802 2024-05-29 09:52:34
- Анон
Re: Толкина тред
Не достоин. Сантьяга в жизни никому не хамил, да и поумнее нашенького будет и в насилии над женщинами незамечен.
А вот Сау кхм...
Фаноню дарк!АУ, где Саурон захватил Лютиэн и послал ее матери требование снять Пояс, а то он обратит ее дочку в орчиху, ставя Мелиан перед выбором: защита Дориата и всех его малолетних эльфов от войск Моргота (которые уже стоят наготове) или спасение собственного ребенка. Интересно, что бы она выбрала. Судя по истории с Тинголом, второе, но супругов в Арде любили заметно больше, чем детей.
#132803 2024-05-29 10:12:17
#132804 2024-05-29 10:15:48
- Анон
Re: Толкина тред
Что за возможность там была?
поднимись сто раз на Менельтарму - поучаствуй в розыгрыше одного обращения к Эру напрямую!
Отредактировано (2024-05-29 10:17:09)
#132805 2024-05-29 10:22:02
- Анон
Re: Толкина тред
Такое ощущение, что не все знакомы с концепцией человека, созданного по образу и подобию Творца и наделенного исключительным даром творения. Ангелы сами не созидают, они продолжение божественной воли и способ ее передачи, буквально посланники.
Понятно, что Арда не калька христианского мироучения, но концепция творцов-Эрухини и хранителей-Валар в ней отражает суть божественного проявления в каждом. Мелькор по определению лишен способности творить сам, но он существо со свободной волей и восстал против этого, чем нарушил миропорядок и стал источников зла.
Не очень понимаю, почему кому-то хочется видеть злого отца, запрещающего сыну быть художником.
Но вообще-то это и есть то, что ты написал. Эру создал Мелькора посланником. Мелькора не спрашивали, хочет ли он им быть. Или хочет ли быть кем-то другим. Вообще мнение Мелькора Эру не интересовало, я сказал, будешь посланником, значит, будешь посланником. Мало ли что ты там хочешь. Зачем надо было наделять Мелькора свободной волей, непонятно.
#132806 2024-05-29 10:23:19
#132807 2024-05-29 10:27:28
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще-то это и есть то, что ты написал. Эру создал Мелькора посланником. Мелькора не спрашивали, хочет ли он им быть
А это не ты подавал в суд на родителей за то, что они родили, не спрашивая мнения? А то было что-то такое
#132808 2024-05-29 10:30:17
- Анон
Re: Толкина тред
А это не ты подавал в суд на родителей за то, что они родили, не спрашивая мнения? А то было что-то такое
Нет, не я. Ad hominem - это единственное возражение, которое нашлось?
#132809 2024-05-29 10:30:20
- Анон
Re: Толкина тред
Не очень понимаю, почему кому-то хочется видеть злого отца, запрещающего сыну быть художником.
Перепутал тред с темой заебавших родственников, вжопился в Мелькора, вспомнил, как хотел в художку, а его на шахматы запихали, и бякается.
#132810 2024-05-29 10:31:30
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, блин, что за унылая хуйня у нас в треде? Даже феаноросрачи так не роняют айкью треда.
#132811 2024-05-29 10:38:37
- Анон
Re: Толкина тред
Эру создал Мелькора посланником. Мелькора не спрашивали, хочет ли он им быть. Или хочет ли быть кем-то другим. Вообще мнение Мелькора Эру не интересовало, я сказал, будешь посланником, значит, будешь посланником. Мало ли что ты там хочешь. Зачем надо было наделять Мелькора свободной волей, непонятно.
Кого спрашивать? Того, кто еще не создан? Творец созидает инструмент и проводник своей воли, но да, наделяет его свободой. Почему? Это большой философский вопрос, возможно, такова природа Творца. Инструмент бунтует и объявляет, что не согласен, но он инструмент, с этим ничего не сделать, он может функционировать в рамках своей стихии. Манвэ, Ауле, Ульмо - все создают продолжения той стихии, которую воплощают, они покорны своей природе. Мелькор как молот, который захотел стать кистью, но не способен и может только крушить и сам от этого страдать. То самое зло, которое не созидает, а лишь портит созданное другими.
Эрухини же несут в себе пламя творения, они слабы относительно могущества стихий, но в то же время не связаны этими стихиями и могут выйти за рамки, чтобы творить в любой области и даже порождать себе подобных. Люди вообще не связаны никакими рамками, включая пределы мира, и могут выйти напрямую к Творцу. Как я понимаю, в мотиве Второй музыки уже люди, а не Валар будут проводниками Эру в мир, а соучастие творцов и будет способом исцеления.
Чем дальше, тем больше меня воодушевляет эта концепция и примиряет с несовершенством мира.
#132812 2024-05-29 10:43:51
- Анон
Re: Толкина тред
. Мелькор как молот, который захотел стать кистью, но не способен и может только крушить и сам от этого страдать. То самое зло, которое не созидает, а лишь портит созданное другими.
Мелькор МОГ стать кистью. Он был создан для созидания и изменения, и был самым могущественным из Айнур, но увы, выбрал сначала "захапать себе общее творение", а потом вместо конкретно созидательной деятельности начал портить и крушить чужие творения, и сам выбрал быть молотом.
#132813 2024-05-29 10:52:40
- Анон
Re: Толкина тред
Мелькор как молот, который захотел стать кистью, но не способен и может только крушить и сам от этого страдать.
и в этом его трагедия.
и задаешься вопросом: сам ли молот захотел стать кистью или Эру как"современный" художник решил использовать его в таком качестве?
#132814 2024-05-29 10:55:07
- Анон
Re: Толкина тред
Мелькор МОГ стать кистью. Он был создан для созидания и изменения, и был самым могущественным из Айнур, но увы, выбрал сначала "захапать себе общее творение", а потом вместо конкретно созидательной деятельности начал портить и крушить чужие творения, и сам выбрал быть молотом.
Для изменения - да, не для созидания. Он не может создать орков или драконов из ничего, из мысли, он искажает существующее. Получается, он исказил сам себя, свою стихию изменчивости, переосмысления чего-то. Мелькору приписывают вулканы и лед, и мне очень нравится эта идея, он же так потрясающе переосмыслил и соединил огонь и твердь, воду и камень, это прекрасно и величественно, воплощенная мощь. Но созидать из ничего, приблизиться к творению душ он не может, и все его старания - это измение, ставшее искажением. Изуродовать свободных эльфов в орков, поработить их и лишить воли - самое худшее в его падении.
#132815 2024-05-29 10:58:41
- Анон
Re: Толкина тред
Для изменения - да, не для созидания. Он не может создать орков или драконов из ничего, из мысли
Ну вот Ауле создал Арду из ничего, Йаванна сотворила животных и растения. А Мелькору кто мешал?
#132816 2024-05-29 11:04:07
- Анон
Re: Толкина тред
Для изменения - да, не для созидания.
Все Валар поначалу были созданы для созидания. Они буквально были замыслены для того, чтобы сотворить Арду и превратить черновик-Эа в полноценный мир.
И единственное, да, чего они не могли, создавать существ с душой и свободой воли, потому что Пламя Эа, то самое, которое наделяет существ душой и волей, принадлежит Эру. Хотя, если судить по Сильму, он не так и против был им поделиться. Ну, если нормально к нему обратиться, а не с претензиями и наездом
#132817 2024-05-29 11:07:05
- Анон
Re: Толкина тред
А вот меж тем вопрос о текстах. Анон(ы) фанат(ы) Мелькора, а как вам поздние версии ЧКА? Уже не торт, наоборот самый торт - или все версии хороши по-своемв?
Я не особо фанат Мелькора, но отвечу) Мне больше всего нравится вторая версия, хотя там у Мелькора то обострение, то ремиссия. А остальные версии какие-то не тортовые...
#132818 2024-05-29 11:14:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Мелькор как молот, который захотел стать кистью, но не способен и может только крушить и сам от этого страдать.
и в этом его трагедия.
и задаешься вопросом: сам ли молот захотел стать кистью или Эру как"современный" художник решил использовать его в таком качестве?
Я думаю, что все дело в понимании парадокса свободы воли. Творец не мыслит создать даже инструмент полностью подчиненным себе, но в этом случае созданное может пойти против воли Творца. Благо ли это?
Мне кажется, Толкин очень долго и последовательно осмыслял эту тему, к тому же в контексте веры, но это общие вопросы, над ними теологи спорят веками.
Мне еще хочется провести параллель с опытом, который, думаю, был у многих. Когда мы, носители искры творения, пишем историю, то бывает, герои будто начинают действовать сами, история складывается не по плану, приходится что-то менять, иногда это раздражает или ставит в тупик. Но у меня в итоге всегда возникает чувство, что история зажила, значит, так было нужно, все пошло во благо (и моей вящей славе). А бывает, что упрямство к первоначальному замыслу, настойчивость вопреки, намерение заставить героев действовать по задуманному все ломает и эта магия уходит. Для меня это тот пример, через который я хоть немного приближаюсь к пониманию высоких материй.
#132819 2024-05-29 11:21:11
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот Ауле создал Арду из ничего, Йаванна сотворила животных и растения. А Мелькору кто мешал?
Все Валар поначалу были созданы для созидания. Они буквально были замыслены для того, чтобы сотворить Арду и превратить черновик-Эа в полноценный мир.
Я это вижу немного не так. Они стихии и творили не новое, а как бы распространяли свою сущность в разных формах. Стихия камня дала Арде саму основу, горы, недра, стихия воды наполнила реками и океанами, стихия жизни населила животными и растениями. Мелькор объединял бы из силой своей изменчивости, придавал бы новые удивительные формы и сочетания несочетаемого, в нем, возможно, сильнее всего выражен именно творческий потенциал. Но вершина творения, живые существа с душой и волей исходят только от Эру.
#132820 2024-05-29 11:22:49
- Анон
Re: Толкина тред
А чем занимаются те айнур, которые никуда не пошли и остались с Эру?
#132821 2024-05-29 11:25:10
- Анон
Re: Толкина тред
А чем занимаются те айнур, которые никуда не пошли и остались с Эру?
Как и эльфы, что остались с валар — благоговеют
#132822 2024-05-29 11:29:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А чем занимаются те айнур, которые никуда не пошли и остались с Эру?
Как и эльфы, что остались с валар — благоговеют
Может быть, просто сливаются в единстве бытия или как-то помогают осмыслить пути творения и исцеления. Если мы не представляем их свитой антропоморфных существ вокруг трона величественного дядьки.
#132823 2024-05-29 14:01:14
- Анон
Re: Толкина тред
А чем занимаются те айнур, которые никуда не пошли и остались с Эру?
А мы не знаем, так что спектр возможностей бесконечен (*) - остальной Вселенной? Другими мирами?
(*) примерно как для тех оставшихся в Валиноре, на самом деле, ну за вычетом ценной возможности "подраться с кем-нибудь". ИМХО, натурально, кому-то это "благоговеют" и скучища.
*
Кстати, на минувшем Весконе целый доклад был. со слайдами, тоже про Эру, не учитывающего пожелания сотворенных Айнур, и Мелькора в этом аспекте. Интересно, это какое-то новое веяние - или в тред пришли докладчики/их идейные союзники?
#132824 2024-05-29 14:09:03
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, на минувшем Весконе целый доклад был. со слайдами, тоже про Эру, не учитывающего пожелания сотворенных Айнур, и Мелькора в этом аспекте.
Я не читал, но если есть ссылка, интересно.
Анон, который выше пустился в рассуждения.
#132825 2024-05-29 14:10:48
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Кстати, на минувшем Весконе целый доклад был. со слайдами, тоже про Эру, не учитывающего пожелания сотворенных Айнур, и Мелькора в этом аспекте.
Я не читал, но если есть ссылка, интересно.
Анон, который выше пустился в рассуждения.
Нужно проверить, не выложил ли Вескон видео, секцию вполне снимали и медленно выкладывают, что-то оттуда уже было.