Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#132776 2024-05-28 22:26:04
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Перенося на реалии обыденной жизни: "Папа, сука, абьюзил меня с детства, зажимал, оскорблял, не давал свободы! Заставил на него работать
Велел шапку зимой носить, не давал ломать чужие игрушку и отбирать у первоклашек конфеты.
Да вообще абьюзер, уъу, нужно бунтовать!
Передергивать можно что угодно, но по современным меркам таки абьюзер.
В переносе на современные реалии - ребенок хочет быть художником, создавать своё, а отец говорит "нет, идешь работать на мой завод, а художественная школа для мудаков". В современности так себе подход.
Хотя называть илуватара отцом неверно, поскольку отец в реальности равен сыну в перспективе. Оба люди. И сын рано или поздно может достичь всего, а то и превзойти отца - а нормальный отец этому только порадуется. Сравните с илуватаровским "это только моя привилегия создавать жизнь" в адрес Ауле, намекающая что Ауле никогда не достигнет его уровня, сколько бы времени не прошло.
Айнур, люди и эльфы - не дети, а рабы. Или игрушки.
Отредактировано (2024-05-28 22:26:18)
#132777 2024-05-28 22:48:57
- Анон
Re: Толкина тред
Айнур, люди и эльфы - не дети, а рабы. Или игрушки.
Но вот беда, всю свою злобу Мелькор обратил не на такого плохого Эру (интересно, почему - страшно было?), а на других "рабов или игрушек", портя жизнь именно им (а вовсе не Эру - с Эру ничего не стало). Хорошо ли это?
Отредактировано (2024-05-28 22:53:08)
#132778 2024-05-28 22:52:41
- Анон
Re: Толкина тред
В переносе на современные реалии - ребенок хочет быть художником, создавать своё, а отец говорит "нет, идешь работать на мой завод, а художественная школа для мудаков".
Немного не так было, извини:
А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил
Эру не запрещает Мелькору что-либо творить - он говорит Мелькору только то, что тот не сможет менять "музыку" (план развития) против воли Эру. Напомню, как именно Мелькор до этого пытался менять "музыку":
И теперь часть этих мыслей вплел он в музыку, и тотчас же вокруг него возник разлад, и те, кто пели подле, удручились, и смутились их помыслы, и оборвалась их песня, иные же принялись подстраивать свою музыку под тему Мелькора, а не к той мысли, что владела ими поначалу.
То есть в рамках борьбы за "свободу" для себя Мелькор, вообще-то, начал пытаться подавить свободу других и заставить их следовать за его идеями вместо своих собственных. Но тиран по-прежнему Эру.
#132779 2024-05-28 22:55:22
- Анон
Re: Толкина тред
И сын рано или поздно может достичь всего, а то и превзойти отца - а нормальный отец этому только порадуется.
Вообще-то:
Илуватар же ведал о том, и в тот самый час, как Аулэ завершил свой труд, и остался им доволен, и принялся учить гномов языку, что сам для них и придумал
Илуватар был доволен результатом труда Аулэ, то есть обрадовался.
#132780 2024-05-28 22:56:02
- Анон
Re: Толкина тред
Илуватар был доволен результатом труда Аулэ
вот мы и нашли золотого ребенка! )))
#132781 2024-05-28 22:56:46
- Анон
Re: Толкина тред
вот мы и нашли золотого ребенка! )))
Что такое золотой ребенок?
#132782 2024-05-28 23:10:37
- Анон
Re: Толкина тред
Мне про Эру очень зацепил текст из Природы средиземья, глава Судьба и свобода воли. Вот этот кусок
#132783 2024-05-28 23:30:12
- Анон
Re: Толкина тред
Что такое золотой ребенок?
сленговое название с реддита для любимчика родителей, которого обожают и лелеют в ущерб другим детям
#132784 2024-05-28 23:31:52
- Анон
Re: Толкина тред
Эру не запрещает Мелькору что-либо творить - он говорит Мелькору только то, что тот не сможет менять "музыку" (план развития) против воли Эру.
Есть такая штука, техническое задание называется. И если вы творите что-то большое и масштабное, то лучше ему следовать. Это как с архитектурой. Можно хуевертить любое цыганское барокко, но несущие стены сносить не надо и туалет к канализации лучше подключить.
#132785 2024-05-28 23:47:49
- Анон
Re: Толкина тред
Есть такая штука, техническое задание называется. И если вы творите что-то большое и масштабное, то лучше ему следовать. Это как с архитектурой. Можно хуевертить любое цыганское барокко, но несущие стены сносить не надо и туалет к канализации лучше подключить.
Вот именно.
Эру предложил всем айнур сыграть единую тему, заранее обговорив, кто что играет. Мелькор прямо посреди этого начал гнуть свою линию, игнорируя мнение окружающих. Если бы кто-нибудь в музыкальной школе не то что на выступлении, а даже на репетиции начал себя так вести, это бы окружающие не одобрили.
Отредактировано (2024-05-28 23:48:34)
#132786 2024-05-29 01:15:25
- Анон
Re: Толкина тред
Многие авторы отмечали у себя чувство, что одно из действующих лиц в некотором смысле «оживает» и делает вещи, изначально непредвиденные, и может изменять в меньшей или большей мере последующий ход сказания.
О, сколько здесь искреннего чувства 
#132787 2024-05-29 01:33:42
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема в том, что ты игнорируешь объективный (в рамках мира Толкина) факт: никто, кроме Эру, не может создать свободную волю. Можно только как-то извратить уже существующую (как делал Мелькор-Моргот) или создать её имитацию, которая де-факто будет продолжением твоей собственной (как случилось с Ауле)
Анон принял на грудь, подумал и выковал теорию
У эрухини единственный способ получить существо со свободой воли - родить его.
Так почему Эру не может быть женским началом, и рождать фэа, а мужское начало хрен может
создавать души : нечем.
Так что Мелькор может сколько угодно самым большим молотом размахивать, он просто не знает что с ним делать.
Отредактировано (2024-05-29 01:35:17)
#132788 2024-05-29 01:58:06
- Анон
Re: Толкина тред
Передергивать можно что угодно, но по современным меркам таки абьюзер.
Смотря под каким углом смотреть. Я вижу это не как конфликт родителя и ребёнка (они все ж на одном уровне потециала стоят), а скорее как конфликт уровня разработчика и НПС. Т. е. вот этот фрагмент
А ты, Мелькор, увидишь, что невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием в созидании сущностей еще более удивительных, о каких он сам и не мыслил
я воспринимал бы примерно как "Ты тут лишь НПС с заложенной в тебя программой поведения, так что не обольщайся. Это не ты тут бунтуешь против меня, а я тебе соответствующий код прописал, потому что мне так удобнее мир застраивать."
#132789 2024-05-29 02:13:34
- Анон
Re: Толкина тред
Передергивать можно что угодно, но по современным меркам таки абьюзер.
В переносе на современные реалии - ребенок хочет быть художником, создавать своё, а отец говорит "нет, идешь работать на мой завод, а художественная школа для мудаков". В современности так себе подход.
Эру отец эрухини, а Айнур инструменты , в современных реалиях, ИИ. Мелькор задумывался, обладающий всеми возможностями, как координатор. Но ему следовало сначала выучиться, а уже после в позе Я Самый Умный стоять.
#132790 2024-05-29 02:21:19
- Анон
Re: Толкина тред
А вот меж тем вопрос о текстах. Анон(ы) фанат(ы) Мелькора, а как вам поздние версии ЧКА? Уже не торт, наоборот самый торт - или все версии хороши по-своемв?
Ниодной редакции не читал и не собираюсь. Сам концепт возмущает. С цитат о чёрных маках поржал, когда приводили.
#132791 2024-05-29 02:37:46
- Анон
Re: Толкина тред
прекратите, аноны! а то сейчас как начну неистово фанонить Мелькора в облике Сантьяги и не остановлюсь! ))
Не достоин. Сантьяга в жизни никому не хамил, да и поумнее нашенького будет и в насилии над женщинами незамечен.
А вот Сау кхм...
#132792 2024-05-29 07:33:37
- Анон
Re: Толкина тред
Эру отец эрухини, а Айнур инструменты , в современных реалиях, ИИ. Мелькор задумывался, обладающий всеми возможностями, как координатор. Но ему следовало сначала выучиться, а уже после в позе Я Самый Умный стоять.
Эрухини тоже никогда не достигнут возможности создания жизни, судя по цитате про "attempting something that by rights belonged to Ilúvatar alone".
К тому же у эрухини всё ещё хуже - если Манвэ хотя бы имеет возможность прямого обращения, у людей такой возможности нет, и единственное что "бог" для них сделал - без пояснений снёс Нуменор и перекроил мир. Чтобы обратиться к Манвэ, надо попасть в Валинор, а тут есть проблемы. Поэтому "люди - дети Мелькора", мне кажется очень логичным.
Ну и создавать мыслящий ИИ и его эксплуатировать в фантастике так-то тоже считается нехорошим делом. Так что непонятно какое тут оправдание, если Мелькор обладал и мыслями, и сознанием, и способностью выбирать (иначе бы восстать просто не смог).
#132793 2024-05-29 07:42:36
- Анон
Re: Толкина тред
Есть такая штука, техническое задание называется. И если вы творите что-то большое и масштабное, то лучше ему следовать. Это как с архитектурой. Можно хуевертить любое цыганское барокко, но несущие стены сносить не надо и туалет к канализации лучше подключить.
В реальности люди выбирают где работать добровольно. И если человек пришёл на работу, подписал трудовой договор, а потом возникает - то да, нехорошо (если организация тоже соблюдает трудовой договор). Потому что сам пришёл и со всем согласился.
А если на работу загоняют насильно - это рабство.
Мелькор не выбирал. Он вообще хотел своё создавать. Ему не позволили, сказали "я тут монополист".
Отредактировано (2024-05-29 07:46:54)
#132794 2024-05-29 07:45:08
- Анон
Re: Толкина тред
То есть в рамках борьбы за "свободу" для себя Мелькор, вообще-то, начал пытаться подавить свободу других и заставить их следовать за его идеями вместо своих собственных. Но тиран по-прежнему Эру.
невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне
заставить их следовать за его идеями вместо своих собственных
Противоречие.
Мелькор пытался заменить Илуватара собой в качестве источника музыки, а не подавить свободу других. Потому что другие свободу не проявляли, а пели что им было приказано.
#132795 2024-05-29 07:56:38
- Анон
Re: Толкина тред
пели что им было приказано.
Мне нравится, как ты слова "свои собственные" понял как "как приказано"
#132796 2024-05-29 07:56:39
- Анон
Re: Толкина тред
Мелькор не выбирал. Он вообще хотел своё создавать.
Так кто мешал?
Манве создал орлов, Ауле гномов, Йаванна энтов и вообще все креативили кто во что горазд и радовались. А Мелькор бегал и пакостил.
Возможно, всё-таки проблема не в бате Эру? Ну, если на минутку перестать проецировать на тред заебавших родственников.
Эру отец эрухини, а Айнур инструменты , в современных реалиях, ИИ
Эру - админ, Валар - модераторы. Эру придумал и прописал мир и правила, кто согласен был, спустился в мир и стал заниматься своими частями ответственности. И только Мелькор думал, что он самый умный, хотел отжать админку и лез в код 
#132797 2024-05-29 09:12:23
- Анон
Re: Толкина тред
Такое ощущение, что не все знакомы с концепцией человека, созданного по образу и подобию Творца и наделенного исключительным даром творения. Ангелы сами не созидают, они продолжение божественной воли и способ ее передачи, буквально посланники.
Понятно, что Арда не калька христианского мироучения, но концепция творцов-Эрухини и хранителей-Валар в ней отражает суть божественного проявления в каждом. Мелькор по определению лишен способности творить сам, но он существо со свободной волей и восстал против этого, чем нарушил миропорядок и стал источников зла.
Не очень понимаю, почему кому-то хочется видеть злого отца, запрещающего сыну быть художником.
#132798 2024-05-29 09:17:14
- Анон
Re: Толкина тред
Эру режиссёр спектакля, где актёры не знают, что они актёры и что сценарий уже написан исходя из замысла режиссёра и его знания о способностях того или иного актёра. И если в процессе кто-то заигрывается, Эру в рамках сюжета все правит, как ему видится. А мужики то и не знают!
#132799 2024-05-29 09:18:34
- Анон
Re: Толкина тред
Не очень понимаю, почему кому-то хочется видеть злого отца, запрещающего сыну быть художником
Вавки выгуливает.
#132800 2024-05-29 09:19:21
- Анон
Re: Толкина тред
Эрухини тоже никогда не достигнут возможности создания жизни
Эрухини наделены ей по умолчанию, просто у некоторых то, что они руками делают, лучше получается...
если Манвэ хотя бы имеет возможность прямого обращения, у людей такой возможности нет,
В Нуменоре была возможность прямого обращения, более конкретная, чем просто "молись, и воздастся". Люди, в отличие от Манвэ, ее сами же просрали.
Но сама возможность обращения никуда не делась, просто с обратной связью не очень.