Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, а кому-нибудь из вас фемслэш по Толкину нравится? И если да, то какой? Какие пейринги?

Нравится Галя/Лютиен (Берен проходит мимо)
Еще нравится односторонний недо-фем Аредель + Идриль: Идриль восхищена и немного влюблена в тетю, которая воплощает в себе все качества, которые Идриль ценит: смелость, целеустремленность, авантюризм:). Но это именно детская влюбленность, потому что я очень люблю канноную пару Туор+Идриль

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, а кому-нибудь из вас фемслэш по Толкину нравится? И если да, то какой? Какие пейринги?

Несса/Вана, Ариэн/Вана, Эстэ/Ниэнна, Уинэн/Йаванна.

Анон

Re: Толкина тред

Еще нравится односторонний недо-фем Аредель + Идриль: Идриль восхищена и немного влюблена в тетю, которая воплощает в себе все качества, которые Идриль ценит: смелость, целеустремленность, авантюризм:).

Всё же пейринг племянницы с теткой для меня некоторый перебор.

я очень люблю канноную пару Туор+Идриль

О, я тоже.

Анон

Re: Толкина тред

Несса/Вана, Ариэн/Вана, Эстэ/Ниэнна, Уинэн/Йаванна.

Но... по какому принципу эти пейринги образованы? У них общего только то, что это всё девы Айнур.

Анон

Re: Толкина тред

Идриль восхищена и немного влюблена в тетю, которая воплощает в себе все качества, которые Идриль ценит: смелость, целеустремленность, авантюризм:). Но это именно детская влюбленность, потому что я очень люблю канноную пару Туор+Идриль

А я хэдканоню очарованность Идриль Галей, и тоже чуть ли не до влюблённости. Что-то между хочу быть с тобой и хочу быть тобой. И менно воспользовавшись этой неравнодушностью Идриль, Галя смогла в Гаванях Сириона назначить верховным королём нолдор своего племянника Гил-Галада, которого узнала в лицо, хоть раньше и не видела, он на маму, жену Ородрета, похож. Так-то королём должен был быть внук Тургона - Эарендиль. Но Галя упёрлась в легенду о сыне Фингона, и Идриль согласилась от трепетного восхищения.

Анон

Re: Толкина тред

А я хэдканоню очарованность Идриль Галей

А откуда там взяться очарованности?
Идриль по масштабу личности гораздо круче Артанис, та в Первую Эпоху ничего особого не сделала.

Анон

Re: Толкина тред

Так-то королём должен был быть внук Тургона - Эарендиль.

На самом деле, спорное утверждение. У нолдор Средиземья явное наследование по старшинству ("лествица"), а не по прямой линии, а в таких системах престолонаследия предпочтение обычно отдаётся мужчинам.

Анон

Re: Толкина тред

Несса/Вана, Ариэн/Вана, Эстэ/Ниэнна, Уинэн/Йаванна.

Но... по какому принципу эти пейринги образованы? У них общего только то, что это всё девы Айнур.

Это надо все фаноны про всех валиэ и майа расписывать и все  интриги в валарском коллективе, которые я долго сочинял и референсы визуальные подбирал. Пока не хочу. Но эти пейринги я реально шипперю. И мне странно, что кто-то может не понимать, что Уинэн и Йаванну, например, связывает, ну как бы вся подводная флора и фауна, которую они создавали вместе, и которой заведует сейчас Уинэн. Но это я палеонтологию и геологию с астрофизикой на научно-популярном уровне изучал, что б валарские взаимоотношения придумать, не всем такое интересно.

Отредактировано (2024-05-28 02:45:05)

Анон

Re: Толкина тред

Это надо все фаноны про всех валиэ и майа расписывать и все  интриги в валарском коллективе, которые я долго сочинял и референсы визуальные подбирал. Пока не хочу. Но эти пейринги я реально шипперю.

Прошу прощения, анон. Но, надеюсь, когда-нибудь ты это распишешь .

И мне странно, что кто-то может не понимать, что Уинэн и Йаванну, например, связывает, ну как бы вся подводная флора и фауна, которую они создавали вместе, и которой заведует сейчас Уинэн.

Да, теперь я понимаю логику - об Уинэн же сказано, что её волосы струятся в водах чуть ли не всего мира, Йаванна отвечает за функционирование биосферы, а уж какая биосфера без воды.
По остальным пока хуже понимаю.

Анон

Re: Толкина тред

Так-то королём должен был быть внук Тургона - Эарендиль.

На самом деле, спорное утверждение. У нолдор Средиземья явное наследование по старшинству ("лествица"), а не по прямой линии, а в таких системах престолонаследия предпочтение обычно отдаётся мужчинам.

Так-то да, но там уже не осталось мужчин второго дома, и в третьем, кроме гипотетического сына Ородрета, тоже.

Анон

Re: Толкина тред

А я хэдканоню очарованность Идриль Галей

А откуда там взяться очарованности?
Идриль по масштабу личности гораздо круче Артанис, та в Первую Эпоху ничего особого не сделала.

Галя единственная женщина на площади Тириона во время клятвы, самая красивая женщина дома Финвэ, единственная из нолдор, пытавшаяся противостоять Феанору в Альквалондэ. Во время перехода через Хэлкараксэ, когда Идриль потеряла маму, и Артанис и Ириссе должны были Идриль утешать, защищать, заботиться о ней (Тургон то вряд ли мог один, у него тоже трагедия), они должны были сблизиться. На момент прихода в Эндорэ Галя взрослая, а Идриль ещё мелкая или юная. И Галины магические учения у Мелиан, и дипломатия в Дориате могут казаться Идриль чем-то подлинно важным. И вообще ролевая модель женщины, претендующей на равноправное соправительство с супругом, на которое Галя всегда претендовала, когда ещё в Исход отправилась, хотела править, эта модель могла быть перенята Идриль именно у Гали, ну не у Аредель же, которая по охотам скачет и о таком вообще не думает. А Идриль то молодым, подающим надежды, политиком становится в итоге.

Отредактировано (2024-05-28 03:20:42)

Анон

Re: Толкина тред

Галя единственная женщина на площади Тириона во время клятвы, самая красива женщина дома Финвэ, единственная из нолдор пытавшаяся противостоять Феанору в Альквалондэ. Во время перехода через Хэлкараксэ, когда Идриль потеряла маму, и Артанис и Ириссе должны были Идриль утешать, защищать, заботиться о ней, Тургон то вряд ли мог один, у него тоже трагедия, они должны были сблизиться. На момент прихода в Эндорэ Галя взрослая, а Идриль ещё мелкая или юная. И Галины магические учения у Мелиан, и дипломатия в Дориате могут казаться Идриль чем-то подлинно важным. И вообще ролевая модель женщины, претендующей на равноправное соправительство с супругом, на которое Галя всегда претендовала, когда ещё в Исход отправилась, хотела править, эта модель могла быть перенята Идриль именно у Гали, ну не у Аредель же, которая по охотам скачет и о таком вообще не думает. А Идриль то молодым, подающим надежды, политиком становится в итоге.

На счет политических амбиций Артанис - да, тут есть некоторое сходство, хотя Идриль к власти не особо рвалась (для неё это скорее долг) и, вдобавок, совершенно не интересовалась магией (в отличие от Артанис).

Анон

Re: Толкина тред

совершенно не интересовалась магией (в отличие от Артанис).

Штаны Арагорна, нет нигде, что не интересовалась, могла интересоваться, а могла и нет. Так-то если научиться государства завесами магическими окружать или в одно лицо крепости брать - навык очевидно полезный.

Анон

Re: Толкина тред

Идриль к власти не особо рвалась (для неё это скорее долг)

А ей не надо рваться, она единственная наследница Тургона, и другого наследника, у него не будет, ну если племянничка не назначит. Кстати, может ещё и поэтому Маэглин Идриль не сильно нравился, это не считая влюлённости во всех тёть сразу)

Анон

Re: Толкина тред

А ей не надо рваться, она единственная наследница Тургона, и другого наследника, у него не будет, ну если племянничка не назначит.

Я имел в виду, что Идриль не рвалась к власти за пределами Гондолина (и Гаваней). А гондолинцы это её народ (а часть и просто её и Туора с Эарендилем друзья), она считала своим долгом о них заботиться.

Анон

Re: Толкина тред

Так-то да, но там уже не осталось мужчин второго дома, и в третьем, кроме гипотетического сына Ородрета, тоже.

В Гаванях сложились две примерно равносильные партии Гондолиндрим и Дориатрим и самая важная сила на острове Балар - Кирдан. У Гондолинских беженцев малолетний будущий правитель - Эарендиль, с регентом Идриль. У Дориатских - единственная наследница рода Тингола Эльвинг, и регенты при ней Галя с Келеборном, он Эльвинг родственник. То что эти наследники удачнейшим образом женятся, тогда никто не мог предвидеть. Это вообще на политический брак похоже, ставший не только политическим. И кто-то всем этим должен править, иметь формальную власть, и так, что б Кирдан был не против, очевидная компромисная фигура, и относительно взрослый эльф прям щас - Гиль-Галад. Ну и у Гали всегда туз в рукаве, типа ну ты вроде и сын Фингона, все так думают, но когда-нибудь ты узнаешь, кто тебе родная тётя.

Отредактировано (2024-05-28 03:59:07)

Анон

Re: Толкина тред

Вообще считаю Галю реальным правителем эльфов во Второй Эпохе. Гиль-Галад ею коронованый племянник, Келебримбор в неё влюблён, Элронд - зять. Галя серый кардинал и фактический антогонист Саурона в борьбе за власть в Средиземье. Может и Безос чего-то такого хотел, но всё пошло не по плану. Его Галя-генеральша с мечём прыгающая  эта какой-то дауншифтинг всей Гали.

Анон

Re: Толкина тред

И тогда нелюбовь к нему окружающих закономерна. Без всякого Эру.

Почему закономерна?
Ареса в Греции почитали, хотя он был богом неправедной и жестокой войны. И он считался богом, а не злодеем.

Вот только как минимум для анонов-атеистов это не комплимент, а в эпосе герои часто бросают вызов богам.

Атеизм - это противопоставление клерикализму, всё же, в условиях когда существование высших сил неизвестно.
А мы говорим про вымышленный мир, где высшие существа объективно существуют.

А к героям вопросов нет. Собственно, Феанор с Морготом сражался и имел на то основания. И я топлю не за то, чтобы остался один Мелькор (как уже писал, мир не может состоять только из Хаоса), а за то чтобы не было заранее известных победителей.

Проблема с Илуватаром исключительно в:

by attempting something that by rights belonged to Ilúvatar alone

And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined

Как раз в том, что никакой герой по определению не может сражаться с Илуватаром и его победить, если брать канон. И поражение Мелькора и всех остальных известно с самого начала.

(Поэтому мне нравится накур Могултая, что Саурон создал систему колец с целью изменить законы мира и отрезать волю Илуватара от мира - текст мало где сохранился, искал час, вот - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1728/0 . И мне кажется, что подобная защита мира от влияния Эру - однозначное благо, как раз обеспечение той самой свободы воли - потому что Саурон не обладал и не мог обладать АБСОЛЮТНЫМ контролем).

Когда я написал, что боги должны себя вести как капризные высшие существа, я не говорил что все должны быть с этим согласны. Хорошая история строится на основе конфликта. А конфликт интересен, когда его исход неизвестен.

Пока искал текст про план Саурона, нашёл прекрасный текст - https://ast.ru/news/nnn-m06-y18-vlastel … prestolov/

Отредактировано (2024-05-28 09:15:04)

Анон

Re: Толкина тред

Некоторые выдержки из текста Могултая, кто не хочет читать всё:

▼Скрытый текст⬍

Не исключено, что Великим Кольцом Саурон и сам себя хотел для верности заблокировать от Зова Эру – в конце концов, он прошел в полуметре от сдачи на Его Милость....
Далее, Кольца понижают эффективность Зова в некоем радиусе вокруг своего носителя, создают поля радиопомех – тем большие, чем больше сила Кольца и сила самого Носителя.
Вероятно, по исходному плану Кольца должны были работать  в резонансе, и их силы хватило бы на погашение любого наведенного влияния по всему Эндоре – выделив его из Арды как одну гигантскую самость.  (То, что кольца должны были работать именно в системе, ясно уже из того факта, что Саурон их пытался собрать, а Келебримбор - спрятать. Тут у нас компетентных товарищей двое - и действуют они явно исходя из одного и того же представления о свойствах колец).
Саурон увидел на примере Первой Эпохи, что драться надо не столько с телами, сколько за души. И подготовил волновую психологическую войну.
С точки зрения Светлых, он тем самым совершает страшное преступление – зомбирует мир. С его точки зрения, все наоборот - он всего-навсего гасит радиопомехами истинное зомбирование – и живые существа получают возможность определиться на трезвую голову.
При уничтожении Кольца должно произойти примерно следующее – все кольца цепи делались с учетом глубинной сущности носителей.  Их Музыки.  Система предназначалась для Эндоре.   И при разрушении ее высвободившаяся энергия должна была ударить именно по музыке, по валар-в-Эндоре, еще более резко сокращая – если не уничтожая - возможность Валинора вдохновлять кого-то в Средиземье (скорее всего, за компанию и возможности Мелькора вдохновлять своей валарской силой тоже обнуляются - он тоже вала). Что прямо, что косвенно. И ВОТ ПРО ЭТО Светлые не знают. Это последний резерв Саурона...
Сам Саурон при этом очень рискует, ибо в Кольцо вложено слишком много от него самого. Но как ультима рацио - сойдет и это.
А сам он решил идти ва-банк. Либо он овладеет кольцом - и возможности истарей и Валинора накачивать Эндорэ благочестием ликвидируются.
Либо Кольцо уничтожат - и тогда эффект будет еще хлеще, но и сам Саурон погибнет – почти гарантированно. Поэтому главное - привести кольцо в Мордор.

«Чтобы всех воедино  сковать.... во Тьме...» Естественно! Как еще в рамках данного мировоззрения можно описать ситуацию, когда существа взаимдоействуют для своей пользы и удовольствия – и объединяются жруг с другом, разорвав нити, связывающие каждого из них вертикально с Эру.  Это и есть Всеобщая Империя, планируемая Сауроном.
И естественно, «во Тьме» – потому что как иначе охарактеризуют в Валиноре такое существаование, как не Тьму? См. бессмертное письмо 183.
Поэтому Гэндальф и боится кольца. Он же сам говорит, почему: он боится, что если наденет Кольцо, то ПАДЕТ. Станет новым Сауроном.
И вестимо. Он тоже, как и Саурон, «наладчик-и-устроитель», уайлдеровский Теофил Норт и командующий – но верующий. Отними у него веру – и он и в самом деле станет Сауроном. В чистом виде. А Кольцо, стало быть, именно веры его и лишит.
Потому боится Галадриэль – ровно того же самого. Того, что станет злой королевой = что на ее языке означает в точности, королевой, позабывшей Эру, королевой эруоставленной.     
И понятно, почему Кольца не боится Бомбадилд – у него нет веры, ему нечего терять. Он из тех айнур, что вселились в Арде в тела и стали фэйри и помимо Мелькора, и помимо указивок валар (была такая обширная категория). Он – айнурский аналог того, чем у эльфов были авари. Он не сверхценник, просто он и не хочет бороться со сверхценниками. Айну-Авар. Так чего ему бояться Кольца? Веры у него нет и так, а по силе он Саурону не уступит – так ему и дальнодействие Саурона через Кольцо не опасно...

См. выше. Потому что что-то сдвинулась в музыке, Зов основательно заглох, и все, кто был с ним непосредственно связан – эльфы, Гэндальф, пара проСветленных хоббитов – все почувствовали ломку. Что-то изменилось в атмосфере, им стало трудно дышать... И они быстро-быстро убрались в Валинор – то есть на тот свет. Там-то Зова хоть отбавляй...
И Саурон это и предвидел. И люди остались предоставлены сами себе. Ни влияния валар светлых, ни влияния валы Темного. Сау таки обеспечил Свободу от Абсолюта - ценой устранения влияния всех Наставников и Богов - включая Наставника-и-Бога Свободы от Внешнего Абсолюта, Мелькора...
Итак, финал произошел, в общем-то, по сценарию б) – но с бОльшими издержками. Вылетел не только сам Саурон, но и весь Мордор. И резервный преемник погиб.
Что ж, не все бывает так, как задумывалось...

Именно с этого текста, прочтённого когда-то, я фанат Саурона, потому что концепт очень красив.

Анон

Re: Толкина тред

Ну и в целом он воплощение Хаоса и Разрушения, и ведёт себя соответственно.

для меня лучшее воплощение Хаоса в литературе это Ариох из "Элрика из Мелнибонэ" Муркока. вот там реально хаос. когда поможет, когда пинка отвесит, и никакой, насколько я помню, злобы и ненависти к смертным, просто вот так фишка легла. и своему герою он чаще помогал, хотя порой и своеобразно. Мелькор на его фоне откровенный больной психопат.

Анон

Re: Толкина тред

Именно с этого текста, прочтённого когда-то, я фанат Саурона, потому что концепт очень красив.

И откровенно не натягивается на канон, если честно. Примерно уровня местного мелькородрочера.

Отредактировано (2024-05-28 09:30:16)

Анон

Re: Толкина тред

Да чё всем так сдался этот Берен. Я его и не заметил особо, как-то пох на него. Уж точно, не лучший и не худший, вообще никакой, вечная дева в беде для Лютиэн.

Собственно, наглядный же пример, что восприятие таки штука индивидуальная - одному лучший, другому худший, третьему вообще никакой и не заметил. (Я тот анон, что именно Берена с первого прочтения заметил (и халадинов), а эльфов на Ф тогда всех путал;-)
В этом смысле еще ужасно интересно (как-то опрашивала знакомых), кого какие приветы от предыдущих эпох из ВК сразу зацепили, еще когда не знаешь, кто и что это. Потому что у всех разное.

Анон

Re: Толкина тред

Это получается из того, как там Маблунг приключается с Морвен и Ниенор

Спасибо за пояснение. Интересно, а где тогда Белег тусил?

На тот момент - уже нигде;-( Но да он где-то на северо-западной границе, в какой-то момент четко сказано, что в Димбаре.

P.S. Собственно, некоторое количество цитат и карт ищется тут
https://archiveofourown.org/works/53666497

Отредактировано (2024-05-28 10:45:50)

Анон

Re: Толкина тред

придуманной кем-то ебли Арэдель и Карантира (что есть объективно тоже неканон)

Во-первых, не Карантира, а Келегорма.

...но порой горит, как ни странно;-) Просто не вношу это сюда. (не мелькоровед, но к слову сказалось)

Анон

Re: Толкина тред

теперь хочу фанфик, где ЧКА - это на самом деле Арда, которую Мелькор таки создал после выпинывания его в Пустоту. Эдакая диорама с кукалгами, которые точно будут действовать по его воле, в отличие от гадких тараканов-эрухини.
Но сука и там ничего не выходит, и там часть кукалог обретает личность и свободу воли! Выходит вождик, потому что творение не может быть умнее и нравственнее творца, но тамошний Мелькор искренне пытается, хоть и через жопу получается.

Анон, такой фанфик уже был точно.

Вот у меня тоже впечатление, что я эту идею помню (видимо, она напрашивается!).

*

А вот меж тем вопрос о текстах. Анон(ы) фанат(ы) Мелькора, а как вам поздние версии ЧКА? Уже не торт, наоборот самый торт - или все версии хороши по-своемв?