Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-05-20 19:09:43

Анон пишет:

(А кому мало хардкора, тому Набросок Мифологии! Это я)

ладно, я согласна на Набросок но остальное ересь авторская АУшка и никанон!

Анон · 2024-05-20 19:10:24

Анон пишет:

Анон пишет:
Ну а как еще назвать выселки на острове?
Жилой фонд для беженцев/эмигрантов.

Кстати, а когда там Телери на какое-то немалое количество лет засели по собственному желанию, им, кажется, там было вполне норм?

Анон · 2024-05-20 19:13:02

Анон пишет:

Письмо 131 основано на неявном отождествлении политических решений Валар с волей Эру, однако проблема в том, что это отождествление не натягивается на тексты самого же Толкина

"Своего мнения Дамблдор не разделял..." (с)

Анон · 2024-05-20 19:16:46

Анон пишет:

О письме 131-м

Анон-текстолог, если это ты - а ты не знаешь, какую версию Сильма Толкин хотел опубликовать?

Анон · 2024-05-20 19:18:29

Анон пишет:

Черт, теперь я хочу историю про Единственного Гаваньского Гнома. Ну чтобы интернационал был полный

Смешно не вышло, увы (

▼Скрытый текст⬍

Если бы Доину, сыну Дарина, однажды сказали, что он будет делить кров и хлеб с людьми и эльфами - да еще с какими, с вероломными синдар, что отказались платить за прекрасный Наглаумир - он бы только в бороду усмехнулся. Сказок, мол, рассказывать не надо, где наугрим, а где эльфы! Но гном предполагает, а обвал располагает, как говаривал его отец.
В плен к оркам Доин тоже попадать не собирался, а вот поди ж ты. Моргот эльфов и людей лютой ненавистью ненавидел, но и к гномам любви не питал, и горе тем из них, кто попадался в лапы его слугам! Дарин скончался от ран и заразы на орочьих клинках, а вот Доину повезло меньше. Не зиму и не две провел он в цепях, прикованный к стене тесной пещеры, задыхаясь в дыму, корчась под ударами кнута. Орки и тварь, что командовала ими, пытались заставить его ковать оружие и доспехи для них, сначала посулами, потом угрозами, а после и пытками... Но Доин предпочел бы умереть, чем выковать для них хотя бы жалкий наконечник для стрелы. Сколько раз он мечтал умереть!
И однажды в тесную, загаженную орочью нору пришла смерть. Но пришла не за гномом, давно потерявшим всякую надежду — за его мучителями. Из своей темницы Доин слышал, как звенит сталь — добрая, прочная сталь, не морготова дрянь — хрипят, скулят и стонут орки. А потом мужской голос сказал на языке эльфов:
— Они бормотали что-то о пленнике. Идём, посмотрим, может, ему еще можно помочь.
Их было семеро. Пять мужчин и две женщины, два эльфа из королевства Тингола, трое рослых нолдор и эльфийская женщина, обнимающая за плечи девушку-человека. Одеждой им служили обноски, у одного из эльфов не хватало трёх пальцев на руке, другой хромал, но все, даже женщины — при оружии, и смотрели ясно и холодно.
Доин выпрямился, как мог, и представился:
— Я Доин, сын Дарина. Рад приве... — закашлялся от жажды и едва не упал. Как же он жалок, подумал Доин, безбородый, грязный, в язвах, крови и нечистотах, слабый, посаженный на цепь, точно дикий зверь. Должно быть, он противен эльфам — если сам себе отвратителен. Но в глазах пришельцев не было отвращения или брезгливости — только жалость и сострадание. Дориатский эльф протянул ему флягу и велел:
— Пей. Это вернет тебе хоть немного сил.
И пока Доин жадно глотал травяной отвар, сладкий и чистый, второй эльф, из нолдор, сел рядом. Мелькнул в его руках узкий нож, жалобно треснули замки, и кандалы упали на пол. Впервые за много лет Доин оказался свободен. Но что ему было делать теперь?
— Готово, — нолдо поднялся, — давай пойдем отсюда. На привале осмотрим твои раны. Подлечишься и вернёшься к своим.
— Да куда я такой! — не выдержал Доин.— Я теперь не наугрим, а одна тень от наугрим!
И правда, куда он теперь — охромевший, безбородый, вздрагивающий от громких звуков и звона металла калека, задыхающийся под землёй? Мать наверняка решила, что он мертв — каково ей будет видеть сына таким?
Эльфы и люди переглянулись. Помолчали. А потом за всех заговорила эльфийская женщина:
— Мы направляемся в Гавани Сириона. Туда собираются все, кому некуда идти и кто потерял все. Ты похож на того, у кого больше ничего не осталось. Может, отправишься с нами?
А человеческая девчонка просто протянула ему руку и сказала:
— Обопрись на меня, так проще будет идти.
Доин помедлил... А потом широко, благодарно улыбнулся и принял руку.

Анон · 2024-05-20 19:26:45

Анон пишет:

Анон пишет:
Проектировать валинор в средиземье было задачей валар.
Тогда им надо было опередить Саурона и послать в Средиземье своего "Аннатара". Я бы такое почитал.

Опередить не опередили, но про проект "Истари" вы определенно уже читали;-))

Анон · 2024-05-20 19:28:33

Анон пишет:

Анон пишет:
Черт, теперь я хочу историю про Единственного Гаваньского Гнома. Ну чтобы интернационал был полный
Смешно не вышло, увы (
▼Скрытый текст⬍
Если бы Доину, сыну Дарина, однажды сказали, что он будет делить кров и хлеб с людьми и эльфами - да еще с какими, с вероломными синдар, что отказались платить за прекрасный Наглаумир - он бы только в бороду усмехнулся. Сказок, мол, рассказывать не надо, где наугрим, а где эльфы! Но гном предполагает, а обвал располагает, как говаривал его отец.
В плен к оркам Доин тоже попадать не собирался, а вот поди ж ты. Моргот эльфов и людей лютой ненавистью ненавидел, но и к гномам любви не питал, и горе тем из них, кто попадался в лапы его слугам! Дарин скончался от ран и заразы на орочьих клинках, а вот Доину повезло меньше. Не зиму и не две провел он в цепях, прикованный к стене тесной пещеры, задыхаясь в дыму, корчась под ударами кнута. Орки и тварь, что командовала ими, пытались заставить его ковать оружие и доспехи для них, сначала посулами, потом угрозами, а после и пытками... Но Доин предпочел бы умереть, чем выковать для них хотя бы жалкий наконечник для стрелы. Сколько раз он мечтал умереть!
И однажды в тесную, загаженную орочью нору пришла смерть. Но пришла не за гномом, давно потерявшим всякую надежду — за его мучителями. Из своей темницы Доин слышал, как звенит сталь — добрая, прочная сталь, не морготова дрянь — хрипят, скулят и стонут орки. А потом мужской голос сказал на языке эльфов:
— Они бормотали что-то о пленнике. Идём, посмотрим, может, ему еще можно помочь.
Их было семеро. Пять мужчин и две женщины, два эльфа из королевства Тингола, трое рослых нолдор и эльфийская женщина, обнимающая за плечи девушку-человека. Одеждой им служили обноски, у одного из эльфов не хватало трёх пальцев на руке, другой хромал, но все, даже женщины — при оружии, и смотрели ясно и холодно.
Доин выпрямился, как мог, и представился:
— Я Доин, сын Дарина. Рад приве... — закашлялся от жажды и едва не упал. Как же он жалок, подумал Доин, безбородый, грязный, в язвах, крови и нечистотах, слабый, посаженный на цепь, точно дикий зверь. Должно быть, он противен эльфам — если сам себе отвратителен. Но в глазах пришельцев не было отвращения или брезгливости — только жалость и сострадание. Дориатский эльф протянул ему флягу и велел:
— Пей. Это вернет тебе хоть немного сил.
И пока Доин жадно глотал травяной отвар, сладкий и чистый, второй эльф, из нолдор, сел рядом. Мелькнул в его руках узкий нож, жалобно треснули замки, и кандалы упали на пол. Впервые за много лет Доин оказался свободен. Но что ему было делать теперь?
— Готово, — нолдо поднялся, — давай пойдем отсюда. На привале осмотрим твои раны. Подлечишься и вернёшься к своим.
— Да куда я такой! — не выдержал Доин.— Я теперь не наугрим, а одна тень от наугрим!
И правда, куда он теперь — охромевший, безбородый, вздрагивающий от громких звуков и звона металла калека, задыхающийся под землёй? Мать наверняка решила, что он мертв — каково ей будет видеть сына таким?
Эльфы и люди переглянулись. Помолчали. А потом за всех заговорила эльфийская женщина:
— Мы направляемся в Гавани Сириона. Туда собираются все, кому некуда идти и кто потерял все. Ты похож на того, у кого больше ничего не осталось. Может, отправишься с нами?
А человеческая девчонка просто протянула ему руку и сказала:
— Обопрись на меня, так проще будет идти.
Доин помедлил... А потом широко, благодарно улыбнулся и принял руку.

не смешно, но духоподъёмно!

Анон · 2024-05-20 19:46:49

Анон пишет:

Неверно. Толкин официально дал Кристоферу право (в завещании) сделать со своими текстами по Сильму что угодно. Так что "сборник разрозненных заметок в соавторстве" всяко более легитимен, чем текст, о котором мы вообще ничего не знаем и который известен из пересказа в одном письме.
Ты отрицаешь право анонов на хэдканоны?

Речь про авторское право или внутреннюю логику?
Завещание даёт лишь авторское право.

А так там никак не было, потому что это вымысел. Сколько уже лет, а люди никак не поймут, что разница между хэдканонами и опубликованным - только в возможности монетизации. В остальном - вымысел есть вымысел.

Анон · 2024-05-20 19:48:43

Анон пишет:

Не в качестве аргумента, но просто напомнило. Когда к Конан Дойлу обратились за разрешением на написание пьесы про его героя, с вопросом насчёт возможных изменений, Дойл ответил: "Можете женить его, можете убить, делайте с ним, что хотите"

Ну так и фандом Холмса поадекватнее, по крайней мере анон не слышал, чтобы поклонники Холмса объявляли тот же сериал неканоном, а не интерпретацией, каковой он и является.
Сравните с истерикой насчёт колец власти (сразу скажу, я считаю сериал сделан паршиво в плане качества, но что касается каноничности - хотят снимать свою историю, так пусть снимают. Не нравится - плати деньги, собирай команду и снимай сам).

Анон · 2024-05-20 19:51:34

Анон пишет:

Ну так и фандом Холмса поадекватнее

Ну как тебе сказать, анон... В каждой избушке свои погремушки

Анон · 2024-05-20 19:57:29

Анон пишет:

фандом Холмса поадекватнее

Хаха.

Анон · 2024-05-20 19:57:58

Анон пишет:

разница между хэдканонами и опубликованным - только в возможности монетизации

Сюжет, изложенный в письме 131, даже не был нигде опубликован. О нем бы никто массово и не узнал, если бы не публикация писем Толкина (кажется, устроенная всё тем же Кристофером - поправьте, если ошибаюсь).
А вот опубликованный Сильм и даже Историю Средиземья читала и любит куча людей.

Отредактировано (2024-05-20 20:10:41)

Анон · 2024-05-20 20:07:03

Анон пишет:

Сравните с истерикой насчёт колец власти

Давайте по Холмсу снимут сериал с никакими диалогами, деревянными актерами, бредовыми обоснованиями реалий, испорченными детективными загадками, разрекламируют его на весь свет как исправляющий канон в правильную сторону, с главгероем идиотом, а потом оскорбят весь фэндом, который его не оценил, обзовут расистами и фашистами. И чтобы актеры рассказывали не о том, как они играют, а о "репрезентации своей группы" в фильме. И чтобы потом стало известно, что в сценарий взяли фантазии хозяина студии. А специалиста по холмсиане выгнали из съемочной группы, пригрозив судом за разглашение.

И вот тогда я посмотрю, как завоет холмсианский фэндом и в какой "истерике" он забьется.

Анон · 2024-05-20 20:09:17

Да ШХ-фандом бьется в истерике от каждого сериала, что не с Бреттом/Ливановым, в зависимости от страны

Анон · 2024-05-20 20:10:15

Анон пишет:

Хаха.

А что там?

Анон · 2024-05-20 20:11:43

ЕМНИП, сериал от БиБиСи сразу ставил себя как фантазия по мотивам. Типа - а что, если они все живут в наше время, а Мориарти глава мафии, а Ватсон служил в Афганистане? Причем, опять же ЕМНИП, когда создателей понесло в лютую отсебятину, фандом бурлил.
А тут сразу заявили сериал по самому канонному канону, переджексонить Джексона, перетолкинить Толкина.

Отредактировано (2024-05-20 20:13:24)

Анон · 2024-05-20 20:12:24

Анон пишет:

Не нравится - плати деньги, собирай команду и снимай сам.

Спервадобейся, том стопиццотый.

Анон · 2024-05-20 20:13:51

Анон пишет:

сериал сразу ставил себя как фантазия по мотивам

И это было честно.
И там прекрасные актеры прекрасно играли первые сезоны.

Анон · 2024-05-20 20:25:54

Анон пишет:

Анон пишет:
Хаха.
А что там?

Представь, что Шерлок - это нолдор, а Ватсон - это синдар/телери. Вот, иногда в фандоме было так. В фандоме сериала. Плюс срачи за мизогинию, гетеронормативность, слэш и раскладку. Классический фандом - родина срачей за слэш. И массовая истерика по четвёртому сезону. Некоторые до сих пор ждут "настоящий" четвёртый сезон, а не вот это всё... Дранон.

Отредактировано (2024-05-20 20:28:53)

Анон · 2024-05-20 20:35:44

Анон пишет:

Представь, что Шерлок - это нолдор, а Ватсон - это синдар/телери.

В смысле, Шерлока обвиняют в том, что он обижал Ватсона?

Анон · 2024-05-20 20:39:54

Анон пишет:

Анон пишет:
О письме 131-м
Анон-текстолог, если это ты - а ты не знаешь, какую версию Сильма Толкин хотел опубликовать?

Да, знаю, я тут собираю комменты на очередной трактат, но раз есть прямой вопрос, начинаем быстро и досрочно.
Тот, который у него был на тот момент. Т.е. Сильм-5-тома (Квента Сильмариллион), на месте дырки с начала истории Турина до середины плавания Эарендиля - та самая Квента 4 тома (Толкин, когда перепечатывал себе для работы поздние версии, так заполнял эту дыру, Кристофер в 11 томе пишет.
(Так что - сюрпрайз! - там нет главы "О приходе Людей на Запад" и нету госпожи Халет, есть Халет-охотник, он мужик, сразу поселяется в Бретиль, вместе с Хурином пешком(!) попадает в Гондолин и умирает накануне Нирнаэт, ну потому что хронология еще несксолько эгегей, она даже в Серых Анналах еще малость не того. Это для напримера.)

Плюс - привет от более полной версии 131-го письма - что именно хотел Толкин опубликовать. Не только ВК + Сильм.

Опускаю пояснения о содержании, добавляю свои. Звездочной Профессор отмечал то, что предполагается к публикации)

Истории Первой Эпохи
1. Сильмариллион
*а) Музыка Айнур
*б) История Эльдар
2. Амбарканта <текст 4 тома, общая география и космогония>
3. Lambion Ontale <краткая характеристика развития эльфийских (и малость прочих) языков, текст позже "Ламмаса", но раньше "Квенди и Эльдар", явлений того же порядка, опубликован в PE 18>
4. Анналы Валинора <уровня 5 тома>
5. Анналы Белерианда <то же>
6. Дети Хурина <заявлено как "длинная повесть в прозе" - возможно, это уже пишущийся Нарн?>
7. Падений Гондолина <тоже зхаявлено как "проза" Т.е. Лосты или отредактированные Лосты. Текстов про Туора и Маэглина еще нет! - кажется, кстати, и истории про гибель Аредели от руки мужа... она просто где-то зхапропала, а потом в город пришел Маэглин>
8. Лэ о Лейтиан <"Проза в более старой форме (полнее изложено в стихах, не вполне закончено" - из этого не очень понятно, что хотел Профессор, "этих отмыть или новых народить" - т.е. Лосты публиковать или поэму дописать>
Истории Второй Эпохи
* Кольца Власти
* Падение Нуменора
(*) Анналы Второй Эпохи <Звездочка не пославлена, но написано, что этот материал "в определенной форме" пойдет в приложения к Сильмариллиону (! - а не ВК)>
Истории Третьей Эпохи
Хоббит (опубликован)
* Властелин Колец Помимо самой книги:
1) Касательно Хоббитов
2) Об язках Третьей Эпохи и Об Алфавитах
3) Анналы Третьей эпохи
4) Анналы Королей (Гондора и Арнора)
5) Об Арагорне и Арвен Ундомиэль
6) Хоббитские генеалогии
7) Карта Запада мира в Третью Эпоху

(Замтим, кстати, что Приложения еще не вполне в привычном нам виде, нет Рохана и гномов.

Анон · 2024-05-20 20:41:19

Анон пишет:

В смысле, Шерлока обвиняют в том, что он обижал Ватсона?

Да, сначала было так, особенно в первых двух сезонах. А потом - наоборот. В третьем наступил перелом. А после четвёртого Ватсон стал врагом, а Шерлок - жертвой несправедливости. И вообще этот Ватсон подменный, нам такой не нужен, неканон, у Дойла совсем другой.

Отредактировано (2024-05-20 20:42:46)

Анон · 2024-05-20 20:43:11

И тут анон понял, что задорную дичь про "а давайте они все живут в наше время, и Келебримбор борется с озоновыми дырами, и Саурон - коварный глава злобной корпорации Mordor.ink, под ником благородного Аннатара помогающий создать вундервафли, и Галадриэль така прекрасная агент Интерпола, которая подозревает Аннатара, но доказать не может..." он бы посмотрел!
Главное, чтоб Келебримбор был вдохновенный, Саурон коварный, Галя прекрасная, а дичь задорная.
А то в сериале даже задорной дичи не положили

Анон · 2024-05-20 20:44:21

Анон пишет:

Плюс - привет от более полной версии 131-го письма - что именно хотел Толкин опубликовать. Не только ВК + Сильм.
Опускаю пояснения о содержании, добавляю свои. Звездочной Профессор отмечал то, что предполагается к публикации)

P.S.

Про "истории Первой Эпохи". Про все, кроме Сильма и Айнулиндале, сказано:

"Ничего из этого не предлагается к публикации. Но краткое изложение части содержания № 6-8 <т.е. Детей Хурина, Падения Гондолина и Лэйтиан> треубет небольшого дополнения из оригинальных, более завершенных версий, если "Сильмариллион" станет вещью в себе, а не только кратким резюме, как <когда?> он начинался".

Анон · 2024-05-20 20:49:36

Анон пишет:

Анон пишет:
Черт, теперь я хочу историю про Единственного Гаваньского Гнома. Ну чтобы интернационал был полный
Смешно не вышло, увы (
▼Скрытый текст⬍
Если бы Доину, сыну Дарина, однажды сказали, что он будет делить кров и хлеб с людьми и эльфами - да еще с какими, с вероломными синдар, что отказались платить за прекрасный Наглаумир - он бы только в бороду усмехнулся. Сказок, мол, рассказывать не надо, где наугрим, а где эльфы! Но гном предполагает, а обвал располагает, как говаривал его отец.
В плен к оркам Доин тоже попадать не собирался, а вот поди ж ты. Моргот эльфов и людей лютой ненавистью ненавидел, но и к гномам любви не питал, и горе тем из них, кто попадался в лапы его слугам! Дарин скончался от ран и заразы на орочьих клинках, а вот Доину повезло меньше. Не зиму и не две провел он в цепях, прикованный к стене тесной пещеры, задыхаясь в дыму, корчась под ударами кнута. Орки и тварь, что командовала ими, пытались заставить его ковать оружие и доспехи для них, сначала посулами, потом угрозами, а после и пытками... Но Доин предпочел бы умереть, чем выковать для них хотя бы жалкий наконечник для стрелы. Сколько раз он мечтал умереть!
И однажды в тесную, загаженную орочью нору пришла смерть. Но пришла не за гномом, давно потерявшим всякую надежду — за его мучителями. Из своей темницы Доин слышал, как звенит сталь — добрая, прочная сталь, не морготова дрянь — хрипят, скулят и стонут орки. А потом мужской голос сказал на языке эльфов:
— Они бормотали что-то о пленнике. Идём, посмотрим, может, ему еще можно помочь.
Их было семеро. Пять мужчин и две женщины, два эльфа из королевства Тингола, трое рослых нолдор и эльфийская женщина, обнимающая за плечи девушку-человека. Одеждой им служили обноски, у одного из эльфов не хватало трёх пальцев на руке, другой хромал, но все, даже женщины — при оружии, и смотрели ясно и холодно.
Доин выпрямился, как мог, и представился:
— Я Доин, сын Дарина. Рад приве... — закашлялся от жажды и едва не упал. Как же он жалок, подумал Доин, безбородый, грязный, в язвах, крови и нечистотах, слабый, посаженный на цепь, точно дикий зверь. Должно быть, он противен эльфам — если сам себе отвратителен. Но в глазах пришельцев не было отвращения или брезгливости — только жалость и сострадание. Дориатский эльф протянул ему флягу и велел:
— Пей. Это вернет тебе хоть немного сил.
И пока Доин жадно глотал травяной отвар, сладкий и чистый, второй эльф, из нолдор, сел рядом. Мелькнул в его руках узкий нож, жалобно треснули замки, и кандалы упали на пол. Впервые за много лет Доин оказался свободен. Но что ему было делать теперь?
— Готово, — нолдо поднялся, — давай пойдем отсюда. На привале осмотрим твои раны. Подлечишься и вернёшься к своим.
— Да куда я такой! — не выдержал Доин.— Я теперь не наугрим, а одна тень от наугрим!
И правда, куда он теперь — охромевший, безбородый, вздрагивающий от громких звуков и звона металла калека, задыхающийся под землёй? Мать наверняка решила, что он мертв — каково ей будет видеть сына таким?
Эльфы и люди переглянулись. Помолчали. А потом за всех заговорила эльфийская женщина:
— Мы направляемся в Гавани Сириона. Туда собираются все, кому некуда идти и кто потерял все. Ты похож на того, у кого больше ничего не осталось. Может, отправишься с нами?
А человеческая девчонка просто протянула ему руку и сказала:
— Обопрись на меня, так проще будет идти.
Доин помедлил... А потом широко, благодарно улыбнулся и принял руку.

Вау, спасибо тебе анон, огрмное! А истории про конец эпохи вообще смешными редко выходят... А хорошими - очень даже!

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#131826 2024-05-20 19:09:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131827 2024-05-20 19:10:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131828 2024-05-20 19:13:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131829 2024-05-20 19:16:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131830 2024-05-20 19:18:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131831 2024-05-20 19:26:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131832 2024-05-20 19:28:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131833 2024-05-20 19:46:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131834 2024-05-20 19:48:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131835 2024-05-20 19:51:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131836 2024-05-20 19:57:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131837 2024-05-20 19:57:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131838 2024-05-20 20:07:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131839 2024-05-20 20:09:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131840 2024-05-20 20:10:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131841 2024-05-20 20:11:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131842 2024-05-20 20:12:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131843 2024-05-20 20:13:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131844 2024-05-20 20:25:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131845 2024-05-20 20:35:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131846 2024-05-20 20:39:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131847 2024-05-20 20:41:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131848 2024-05-20 20:43:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131849 2024-05-20 20:44:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#131850 2024-05-20 20:49:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума