Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

А население Сириона под правлением Эарендила и Эльвинг умножилось, вряд ли там одни люди усиленно размножались.
И вроде как в Дориате при Диоре дети рождались. Как минимум у самого Диора и Нимлот.

Отредактировано (2024-05-20 16:37:21)

Анон

Re: Толкина тред

И тем не менее, нолдор в каноне никогда не атакуют беззащитных.

И тем не менее, в каноне они атаковали два густонаселенных государства, в одно из которых ранее сбежались преимущественно матери с детьми отовсюду.
Интересно, как ты себе представляешь выпиливание двух государств, населенных... кем? одними мужиками? Куда по волшебству исчезают их жены и дети, когда на город сыплется град стрел?

Отредактировано (2024-05-20 16:39:39)

Анон

Re: Толкина тред

Как минимум у самого Диора и Нимлот

Нимлот тоже была убита, надо сказать. Возможно, она сражалась. Возможно. Но о "джентльменстве" нападавших это тоже многое говорит.

Анон

Re: Толкина тред

Как минимум у самого Диора и Нимлот

Нимлот тоже была убита, надо сказать. Возможно, она сражалась. Возможно. Но о "джентльменстве" нападавших это тоже многое говорит.

Какое джентельменство, если она сражалась в ближнем бою? Так это или нет вопрос уже фанонов. Наверное ПД-хейтеры думают, что злобные феаноринги ворвались в залы и вырезали женщин и детей, а кого не вырезали увели в лес. А ПД-лаверы считают, что Нимлот сражалась вместе с мужем и пачками убивала нолдор, а то и кого-то из братьев.

Анон

Re: Толкина тред

Интересно, как ты себе представляешь выпиливание двух государств, населенных... кем? одними мужиками? Куда по волшебству исчезают их жены и дети, когда на город сыплется град стрел?

Ты мне цитируешь фанон, ты знаешь? Про выпиливание, и про град стрел. А битва в Дориате вообще была на границе, куда, по твоему мнению, наверное, Диор согнал всех женщин и детей? Придумывать можно бесконечно. Цитат, подробных описаний нет.

Анон

Re: Толкина тред

А ПД-лаверы считают, что Нимлот сражалась вместе с мужем и пачками убивала нолдор, а то и кого-то из братьев.

Не совсем    Её вообще никто не убивал, Толкин просто про неё забыл, а Кристофер добавил, что вот, типа, погибла там же. Насчёт сражалась рядом с мужем - это фанон очень на любителя.

Анон

Re: Толкина тред

Её вообще никто не убивал, Толкин просто про неё забыл

Ой как неловко 

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, анона забанили за ТК, так что протекать оттуда не надо. Я знаю, что у нас такое бывает ну очень редко, но на всякий случай сообщаю.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, предлагаю каждому высказать мнение, что каноничнее в случае противоречия одного другому - написанные автором художественные / лорные тексты или объяснения на лестнице в виде писем?

Я влезаю в эту дискуссию с середины, и у меня вопрос, что такое "каноничнее"?
Мне кажется, в наших условиях НЕТ возможности собрать единую картину каноничной Арды, которая устраивает всех.
Потому что наши условия, это не только не опубликованный большей частью при жизни автора комплекс текстов, но к тому же 1)автором незаконченный 2) и местами и недо-продуманный в рамках какой-то единой картины. Разные тексты созданы на разных этапах. Кристофер Толкин и его интуиции - тое не мерило, на момент создания Сильма у него был ряд идей на тему "подходит/не подходит сюда", которые он потом передумал.
В итоге, думаю, каждый собирает свою Арду. Это с одной стороны.
Ну, и если глядеть со стороны текстологии, то мы можем раскидывать тексты по кучкам, которых, имхо, три, но можно насчитать 4: Лосты и иже с ними, "средние" тексты (которые можно разделить на до и после ВК) и поздние тексты 60-70-х гг., когда у Толкина были идеи, что нужно многое переделать, но одним связным новым Сильмом он это так и не записал, а местами и не додумал, похоже (что делает Эарендиль в версии круглого мира?!).
И тут уже смотреть, что с чем сочетается в рамках одного периода. И что с ним может сочетаться из соседних. Причем период последний будет наименее единый, там много размышлений формата "а если так? ой нет, а вот так?" - а не одного магистрального концепта.

Если мы привлечем как арбитра самого Профессора, то у него был "критерий опубликованости", но если что-то опубликованное ни в какие врата Мории уже не лезло, то тут (и, имхо, практически только тут, но мнения анонов тут со мной, возможно, расходятся) может вылезти "недостоверный рассказчик": это не так все было у Бильбо с Горлумом, это Бильбо так хоббитам рассказывал....
Т.е. возможно, минимальный критерий каноничности - сочетается это с Хоббитом-ВК.-Песнями Тома Бомбадила? (А вот вопрос, "Дорога вдаль и вдаль идет" в эту компанию лезет или нет? А то там одна версия насчет запрета на возвращение Галадриэли (запрет был). а потом Профессор надумал другую...)
Но опять же, никому это не помешает собрать свою Арду! В нашу голову Tolkien Estate с претензиями не придет, даже если мы гоним полный неканон!

Отредактировано (2024-05-20 17:04:17)

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, анона забанили за ТК, так что протекать оттуда не надо. Я знаю, что у нас такое бывает ну очень редко, но на всякий случай сообщаю.

целый месяц без обвинений в фашизме, прекрасно

но у него был "критерий опубликованости"

И он даже в опубликованное по мелочи вносил правки

Анон

Re: Толкина тред

В этом и была уникальность Гаваней, что собрались там все народы, кроме гномов.

Черт, теперь я хочу историю про Единственного Гаваньского Гнома. Ну чтобы интернационал был полный.

Анон

Re: Толкина тред

целый месяц без обвинений в фашизме, прекрасно

Может быть, еба-срачей с передергами и общей припизднутостью станет меньше...

Анон

Re: Толкина тред

целый месяц без обвинений в фашизме, прекрасно

Может быть, еба-срачей с передергами и общей припизднутостью станет меньше...

А вот мы и проверим.

Анон

Re: Толкина тред

А ПД-лаверы считают, что Нимлот сражалась вместе с мужем и пачками убивала нолдор, а то и кого-то из братьев.

Я-то думал, что фаноню это, потому что у меня кинк на сильных женщин, а оказывается, потому что ПД-лавер... 

Анон

Re: Толкина тред

считают, что Нимлот сражалась вместе с мужем

Как будто это что-то плохое.

Анон

Re: Толкина тред

считают, что Нимлот сражалась вместе с мужем

Как будто это что-то плохое.

Наоборот. Я говорю о принципиально разных возможных трактовках канона.

Анон

Re: Толкина тред

Я-то думал, что фаноню это, потому что у меня кинк на сильных женщин, а оказывается, потому что ПД-лавер... 

А я ПД-лавер и не фаноню женщин-воинов среди эльфов вообще. Наверное я мизогин...

Отредактировано (2024-05-20 17:44:35)

Анон

Re: Толкина тред

Наверное я мизогин...

Конечно, потому что где там в ПД хоть одна женщина-воин? 

Анон

Re: Толкина тред

Но опять же, никому это не помешает собрать свою Арду!

Да вообще ничто никому не мешает. Но только ли всё дело в том, что канон формально недописан или что он в принципе не может быть дописан, потому что невозможно всё это непротиворечиво увязать, или выбрать наиболее верную версию? Как с теми же валар, которые по канону вроде бы совсем не гады, но творят местами лютую хуйню. И хуйню ни отменить, ни оправдать никак нельзя. Вот каждый и решает для себя. Либо какие-то факты пересмотреть, либо моральные оценки.
И тот вариант, который принято считать основным и более-менее устоявшимся, имеет столько лакун и противоречий внутри себя, что разночтения и сомнения неизбежны. Чтобы решить их, кто-то пытается логически разобрать текст или ищет ответ в разных черновиках, в совсем ранних, и в поздних. И каждый находит именно то, что отзывается ему лично, поэтому такой разброс мнений.

Анон

Re: Толкина тред

Черт, теперь я хочу историю про Единственного Гаваньского Гнома. Ну чтобы интернационал был полный.

Который пришёл туда мстить за Карантира, и живёт под прикрытием в ожидании удобного момента. Прастити

Анон

Re: Толкина тред

Ты извини, но сборник разрозненных заметок в соавторстве имеет меньшую достоверность.

Неверно. Толкин официально дал Кристоферу право (в завещании) сделать со своими текстами по Сильму что угодно. Так что "сборник разрозненных заметок в соавторстве" всяко более легитимен, чем текст, о котором мы вообще ничего не знаем и который известен из пересказа в одном письме.
Ты отрицаешь право анонов на хэдканоны?

Анон

Re: Толкина тред

Толкин официально дал Кристоферу право (в завещании) сделать со своими текстами по Сильму что угодно.

Не в качестве аргумента, но просто напомнило. Когда к Конан Дойлу обратились за разрешением на написание пьесы про его героя, с вопросом насчёт возможных изменений, Дойл ответил: "Можете женить его, можете убить, делайте с ним, что хотите" 

Анон

Re: Толкина тред

Не в качестве аргумента, но просто напомнило. Когда к Конан Дойлу обратились за разрешением на написание пьесы про его героя

Кристофер, в отличие от обратившегося, официальный наследник Толкина, и даже писал свое творчество Толкин в том числе как рассказы для Кристофера, который их очень любил ещё в детстве, если что.

Анон

Re: Толкина тред

Собираю плоды прогремевших тут без меня дискуссмий.

О письме 131-м ("Люсенька родная зараза дались тебе эти макароны"((с) "Кин-дза-дза", - но на самом деле письмо правда во многом любопытное - кстати, в новом издании Писем помещенное более полно, там пропущенное описание ВК и окрестностей вернули - а заодно список, что Профессор публиковать вместе с ним и с Сильмом).

▼Скрытый текст⬍

1) Оценку из письма 131 можно принимать, а можно и не принимать. Ряд пассажей из "Преображенных Мифов" может быть использован в качестве контраргументов, например (что Валар ошиблись, бросив Средиземье).

Кстати, было бы любопытно почитать разбор на эту тему каким-нибудь отдельным текстом! Вдруг кто возьмется? (и это буду не я: я и теория - сразу нет!)

Почему я должен их учитывать, если они противоречат письму 131? Все оценки Толкина разом учесть невозможно. Он на полях какой-то салфетки написал, что орки - не от эльфов. Что ж теперь, снять с Моргота этот грех?

Ну, его (письмо) по крайней мере в одном смысле стоит учитывать - это мнение автора о своих сюжетах на такой-то момент.

Что до "всех оценок" Толкина - долженствования точно нет, но там на самом деле не такой хаос, как может показаться. И если, например, разбирать вопрос "что Толкин в разное время думал о просхождении орков", то "салфетка" (реально - потека на полях Анналов Амана) в хозяйстве тоже пригодится. Как и ряд заметок, включенных в Преображенные Мифы (напомню только, что это не толкиновская сборка, а сборник разного и из разных мест взятого, собранный именно так Кристофером) - вывод из которых, имхо, таков, что Толкин размышлял над "не эльфийской" концепцией, но какую-то единую новую так до конца и не собрал, мало того. в одной и той же заметке он сначала дошел было до "неразумных" орков, у которых речь - звукоподражание, - а потом в последнем абзаце опять предположил, что в них может быть эльфийская кровь). Словом, это тот случай, когда каждый собирает себе свою Арду, потому что чужой цельной все равно нет. А последняя версия относительно цельного Сильма - она еще с орками-эльфами, так что я не удивляюсь, что Крис ее берет, он опирается именно на эту стадию текстов. имхо, а из позднего ()и раннего) берет отдельное подходящее.

Эти Преображенные мифы отрицают смысл существования Древ, Сильмарилей и Феанора. Так что в топку.

...кажется, нам таки нужен  разбор Преображенных Мифов, не в смысле концептов, а именно в смысле состава (он пестрый!)

И еще:

Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев).

Цитата из ПМ.
Если перечитать сцены с орками из ВК, ясно, что это полная чушь. Орки никакие не попугаи, а разумные существа, обладающие речью, успешно взаимодействующие при помощи нее друг с другом, другими племенами орков и полуорков, хоббитами, людьми. ВК опубликован, в отличие от этих записок на салфетках. Так что в топку-2.

Ага, а раз уж дошло до этой цитаты, то в конце той же заметки вдруг же:

Но, возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло.
Следовательно, наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным. Их даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми. Тогда продолжительность жизни должна была уменьшиться. Умершие ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца.

(Финрод тут притом, что это заметки из круга "Атрабета" (еще раз к тому, что Преображенные - не единый текст).

Кристофер аж сопровождает это удивленным примечанием:

Утверждение, что "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным" выглядит противоречащим раннее выдвинутому тезису, что они не более чем "говорящие животные" без приведения новых соображений. В отрывке, добавленном в конце текста, еще раз повторяется мысль о том, что "орки суть животные".

А почему я должен принимать оценки письма 131? Толкин не раз писал, что идея призвать эльфов в Валинор была ошибкой, что они должны были остаться в Средиземье, облагораживать мир и наставлять людей (это даже в Сильм кусочком вошло). И что желание Валар создать Валинор как изолированный рай - тоже ошибка.

У меня есть подозрение. что в наших дискуссиях (и тлкиновских) может еще пролетатьразхное понимание слова "ошибка". От "такого вообще не должно было быть, вышло совсем неправильно, нужно было вообще не так" до "не лучший вариант из возможных, это вышло норм, а то - не очень".

Письмо 131 это 50-51 год, Преображенные мифы - вторая половина 50х

...и это мы еще не учитываем 60-начало 70-х, там Запрет Манве какой-нибудь....
1) Аааааааа, хочу разбор!...
2) В Преображенных есть фрагмент про орков 60-х годов (остальное, да, именно тогда), он из Квенди и Эльдар и ясности в орках, кажется, не добавляет.

Условия жизни в Валиноре создали Валар - причем в "Преображенных Мифах" допускается, что создание изолированного Валинора было ошибкой. Цитата, что лично Эру "утвердил Валинор как рай", будет?

Ты издеваешься? Все прямым текстом написано в гребаном письме №131, которое активно обсасывается на последних страницах, но никто его не читает. Потрудись прочитать и обрящешь искомое.

Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессеа изъяты и сохранились лишь в памяти земли.

Я думаю. сие уподобление в первую очередь свидетельствует о том, что мы читаем письмо, написанное, как говорили в былом фендоме, цивилу. Сиречь, издателю, у которого, в отличие от нас, нет в голове никаких Эру, Валар и Валинора, и вот вам понятные аналогии. Полными они все равно не будут. Христианским Раем Валинор в "средних" текстах точно не является, там из народов живут только эльфы (в Лостах были идея, что туда попадают достаточно положительные люди и пируют там с богами, но это Лосты). И да, никакого дополнительного "утверждения" тому, что в проект входило и было на предварительных совещаниях (ака Музыка Айнур) обсуждено, не требуется.

Давайте остановимся на Лостах, это единственная тру-мифология, дальше уже авторские фички пошли

Неть, я против, ОНО НЕ ДОПИСАНО!
Только Квента 1930 года, только хардкор!    (А кому мало хардкора, тому Набросок Мифологии! Это я)

Разницу между противоречивыми набросками, где на одной странице одно, на другой уже противоположное, причем непонятна хронология изменений, и законченным, выверенным, опубликованным трудом ты понимаешь?

Заметим, что хронология в большинстве случаев понятна, устанавливаема, и - имхо, да - интересна;-))
Но я знаю, что весь массив текстов может создавать впечатление хаотического кома, из которого вываливается что попало, и нам теперь    предлагается жить с круглой Ардой и Келебримбором из Телери

Так, чтобы не получился трактат размером с ВК, дальнейшее 131-письмо-лаверство прдолжу в лсдеб выпусках. Если не заленюсь!;-)

Отредактировано (2024-05-20 19:01:45)

Анон

Re: Толкина тред

Черт, теперь я хочу историю про Единственного Гаваньского Гнома. Ну чтобы интернационал был полный.

Который пришёл туда мстить за Карантира, и живёт под прикрытием в ожидании удобного момента. Прастити

three dwarves in a trenchcoat