Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#131676 2024-05-20 14:16:48
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон, про кольца явно было в том варианте книги, которую Толкин предложил в издательство.
Где можно увидеть тот вариант? Кристофер почти все черновики и письма отца опубликовал.
Попробуй написать в издательства. 
У нас есть сопроводительное письмо с довольно подробными разъяснениями истории колец. В отличие от современной версии Сильма, это было полностью авторское произведение, которое Толкин (на тот момент) считал законченным и готовым к печати.
#131677 2024-05-20 14:16:49
- Анон
Re: Толкина тред
Проектировать валинор в средиземье было задачей валар.
#131678 2024-05-20 14:20:52
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема в том, что это авторское мнение вступает в противоречие с его же мнением, что призыв эльфов в Валинор был ошибкой и что эльфы должны были наставлять людей. И с тем объективным фактом, что именно люди, меньше всего общавшиеся с эльфами, стали питательной базой для империи Саурона (и об этом тоже сказано в письме 131).
Вот именно.
Здесь мы докопались от несовершенства персонажей до несовершенства автора. Он не смог создать ангелических во всем правых Валар, как ему явно временами хотелось. Поэтому нам нравятся языческие боги времён Лостов и не особо нравятся ангелы поздних версий. Толкин любил нолдор, хотя какой-то частью себя их осуждал за противодействие воле Валар. А на самом деле любил. И Феанором восхищался явно , несмотря на все авторское осуждение дел.
Отсюда противоречивые мнения автора. Особенно в письмах, где он пытается рационализировать и приводить к формальным правилам. А в тексте Толкин совсем не так рационален. Из него прёт любовь к своим бунтовщикам.
#131679 2024-05-20 14:24:20
- Анон
Re: Толкина тред
Попробуй написать в издательства.
Проблема в том, что пока у нас нет самого текста, нам, мягко говоря, сложно судить о нём.
#131680 2024-05-20 14:25:18
- Анон
Re: Толкина тред
Из него прёт любовь к своим бунтовщикам.
собственно, его прет писать про деятельных героев, а не про посиделки ваньяр у валарских ног
#131681 2024-05-20 14:26:06
- Анон
Re: Толкина тред
Но нолдор, которые создали кольца - это не те, непадшие, а очень даже падшие, почему и должны каяться в Валиноре, а не проектировать мини-Валинор и крутить оттуда кукиши Валар.
В результате утраты сил Кольцами Власти Средиземье со временем пришлось покинуть не только нолдор, но и другим эльфам. И откуда взялось "крутить кукиши Валар"? В случае того же Келебримбора ничто не говорит о его принципиальной враждебности Валар, Аннатар к нему именно как посланец Валар явился.
#131682 2024-05-20 14:27:05
- Анон
Re: Толкина тред
Не вступает. Эльфам - непадшим - было полезно жить в Средиземье, где они проснулись, и учить людей. Людям тоже это было полезно.
Тот же Толкин писал и о том, что эдайн было полезно учиться у нолдор.
#131683 2024-05-20 14:27:49
- Анон
Re: Толкина тред
Проектировать валинор в средиземье было задачей валар.
Тогда им надо было опередить Саурона и послать в Средиземье своего "Аннатара". Я бы такое почитал.
#131684 2024-05-20 14:28:51
- Анон
Re: Толкина тред
Я все равно не могу понять, почему остров, а не Аман. Выселки, даже если они в рюшечках, остаются выселками для существ второго сорта.
Можно посмотреть на это с другой стороны - ушедшие хотели жить своим умом в своих землях. Вот они и живут на своем острове, а не в Валиноре, куда, возможно, не очень и хотят после всех проявлений благости валар. Такой филиал Средиземья за забором, где жить еще можно.
#131685 2024-05-20 14:30:30
- Анон
Re: Толкина тред
но жить в Средиземье не могут никакие эльфы
Средиземье после всех войн сильно испортилось, там целый Белерианд затонул, потому что был настолько загрязнен, что уже не спасти. И в войны эти нолдор внесли свой весомый вклад. Чего стоит нападение на Дориат и Гавани 
Да, авари и синдар какое-то время продолжали "влачить существование" в сделавшимся непригодным для их обитания мире, и в этом, по мнению Толкина, "нет ничего дурного".
Падшесть нолдор выражается в бунте против Валар, а постройка мини-Валинора это одно из проявлений этого бунта. Но, во-первых, эльфы физически не могли исцелить землю и сделать ее валинорской, они умели только бальзамировать, а во-вторых, претендуя на автономность от Валар и неподчинение их воле (а Манве - официальный наместник Эру в Арде), они логично влипли в такого же бунтаря Саурона и огребли.
#131686 2024-05-20 14:31:37
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Проектировать валинор в средиземье было задачей валар.
Тогда им надо было опередить Саурона и послать в Средиземье своего "Аннатара". Я бы такое почитал.
Согласен. Если бы они послали пять магов не бороться с Сауроном, когда уже припекло, а в начале Второй эпохи, то книжки бы не было.
#131687 2024-05-20 14:31:58
- Анон
Re: Толкина тред
ам целый Белерианд затонул, потому что был настолько загрязнен, что уже не спасти. И в войны эти нолдор внесли свой весомый вклад. Чего стоит нападение на Дориат и Гавани
Ну вот, опять нолдор виноваты, а не Моргот (и кольцо моргота 
)
#131688 2024-05-20 14:32:18
- Анон
Re: Толкина тред
Средиземье после всех войн сильно испортилось, там целый Белерианд затонул, потому что был настолько загрязнен, что уже не спасти. И в войны эти нолдор внесли свой весомый вклад. Чего стоит нападение на Дориат и Гавани
Уже жду захода про то, что Белерианд потопили из-за феанорингов 
#131689 2024-05-20 14:33:13
- Анон
Re: Толкина тред
Уже жду захода про то, что Белерианд потопили из-за феанорингов
Только хотела это написать!)))
#131690 2024-05-20 14:34:36
- Анон
Re: Толкина тред
Но, во-первых, эльфы физически не могли исцелить землю
А у части Валар было иное мнение:
И тогда опять собрались Валар на совет, но не было меж ними согласия. Одни (и главным среди них был Улмо) говорили, что квенди должно жить на свободе в Средиземье, странствуя, где им вздумается, преображая во благо земли и залечивая их раны при помощи дарованного им искусства.
Причем у Толкина прямо сказано, что они были правы, и обратное решение было ошибочным:
Но большинство Валар опасались за судьбы квенди в мире, полном опасностей, в обманчивых подзвездных сумерках; кроме того, пленились они красотою квенди и возжаждали их дружбы. И потому, наконец, Валар призвали эльфов в Валинор, дабы собрать их всех у престола Властей в свете Дерев отныне и навсегда; и Мандос нарушил молчание, молвив: «Так судил рок». И решение это повлекло за собою в будущем немало бед.
Это твоему тезису противоречит.
Отредактировано (2024-05-20 14:35:30)
#131691 2024-05-20 14:38:24
- Анон
Re: Толкина тред
там целый Белерианд затонул, потому что был настолько загрязнен, что уже не спасти.
Анон, но нет же 
В Сильме прямо говорится: потонул из-за мощи сил, столкнувшихся в сражении - мощи Валар и мощи Моргота. Не потому что загрязнен.
Отредактировано (2024-05-20 14:39:28)
#131692 2024-05-20 14:39:23
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, но нет же В Сильма прямо говорится: потонул из-за мощи сил, столкнувшихся а сражении - мощи Валар и мощи Моргота. Не потому что загрязнен.
У этого анона походу неканон всё, что письму 131 противоречит.
#131693 2024-05-20 14:41:22
- Анон
Re: Толкина тред
И решение это повлекло за собою в будущем немало бед.
и после этого Манве все еще Король Арды? или хотя бы Валинора? неужели никто не вынес ему вотум недоверия и не попросил убрать задницу с трона? уже направил, достаточно.
#131694 2024-05-20 14:42:54
- Анон
Re: Толкина тред
претендуя на автономность от Валар и неподчинение их воле (а Манве - официальный наместник Эру в Арде)
Ульмо не подчинялся воле Валар в вопросе о нолдор и Белерианде в целом, и это нигде не осуждается.
#131695 2024-05-20 14:43:09
- Анон
Re: Толкина тред
У этого анона походу неканон всё, что письму 131 противоречит.
Там почти вся Первая эпоха никанон же, ведь считается только ВК и Хоббит 
усё
#131696 2024-05-20 14:44:24
- Анон
Re: Толкина тред
неужели никто не вынес ему вотум недоверия и не попросил убрать задницу с трона?
И даже не в Мандос до конца Арды? И никто даже не проклял всех, кто с ним рядом постоял?
#131697 2024-05-20 14:45:21
#131698 2024-05-20 14:45:45
- Анон
Re: Толкина тред
и после этого Манве все еще Король Арды? или хотя бы Валинора?
Строго говоря, мы не знаем, какая позиция была у Манвэ по вопросу. Главным сторонником идеи призвать эльфов в Валинор был Аулэ, потому что он особенно полюбил нолдор и хотел их наставлять.
#131699 2024-05-20 14:46:37
- Анон
Re: Толкина тред
В результате утраты сил Кольцами Власти Средиземье со временем пришлось покинуть не только нолдор, но и другим эльфам. И откуда взялось "крутить кукиши Валар"? В случае того же Келебримбора ничто не говорит о его принципиальной враждебности Валар, Аннатар к нему именно как посланец Валар явился.
Нет, мне кажется, массовый отъезд эльфов не связан с уничтожением силы колец. Кольца консервировали только места обитания владельцев, это пара крупных поселений, в других местах земля оставалась в натуральном виде. Думаю, валар решили, что настал удачный момент окончательно решить эльфийский вопрос в Средиземье. Тот же Леголас вроде никуда не собирался, а потом как услышал ЗОВ МОРЯ, так сразу собрался.
Принципиальной враждебности к валар у нолдор, конечно, нет, да и вообще была, наверное, только у Феанора. Но у них было желание быть самим по себе, в условиях как бы Валинора, но самим себе хозяевам. А это грешновато. Жить как в раю можно только в раю. Вон, Галя прошла испытание Единым, а выразилось это в согласии уйти за море "просто Галадриэлью", отказавшись от своих мечт о власти и собственном королевстве.
#131700 2024-05-20 14:48:40
- Анон
Re: Толкина тред
Но у них было желание быть самим по себе, в условиях как бы Валинора, но самим себе хозяевам. А это грешновато.
Даже по современным меркам это тупо незаконно. Там уже есть свои государства и короли.
А чисто лично уважать Галадриэль/Трандуила/Финрода и поддерживать их мнение их бывшим подданным, думаю, никто не помешает.