Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#131601 2024-05-20 11:55:23
#131602 2024-05-20 11:57:43
- Анон
Re: Толкина тред
Я думаю, тут автор осуждает желание нолдор жить не под властью валар, а в своих королевствах самостоятельно, не имея над собой всякой айнурской власти. Это осуждается и Толкином и изнутри мира.
бэ. патриархальным царьком повеяло, у которого сыновья уже со своими внуками, а все равно на посылках бегают
#131603 2024-05-20 11:58:04
- Анон
Re: Толкина тред
Письмо 131 очевидным образом противоречит тому, что:
1) предназначением эльфов (для которого их создал Эру) было исцелять и облагораживать мир, а также наставлять людей, и именно поэтому переселение эльфов в Валинор неоднократно названо ошибкой.
2) большая часть Средиземья объективно загажена Морготом и нуждается в восстановлении; "временные изменения", происходящие в нем, не являются однозначной частью нормы, а во многом являются патологией.
Короче, тут взгляды Толкина из первичного мира во многом прорезались.
#131604 2024-05-20 12:00:41
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и по поводу апелляции к самому письму 131:
Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный, независимый рай.
"Боги" с маленькой буквы это Валар, а не Эру. Далее:
В первом представлено что-то вроде второго падения или по крайней мере «заблуждения» эльфов.
"Первое падение эльфов" состояло в восстании против Валар (а не против Эру). Сам же Толкин писал, что эльфы в абсолютном большинстве не восстают против Эру (скажем, не поклоняются другим богам и т.д.).
Более того, даже там Три Кольца охарактеризованы скорее положительно:
Эльфы Эрегиона создали, почти исключительно силой своего собственного воображения, без подсказки, Три несказанно прекрасных и могущественных кольца, направленных на сохранение красоты
То есть даже в письме 131 не сказано, что "создание Колец Власти - против Замысла".
Отредактировано (2024-05-20 12:11:24)
#131605 2024-05-20 12:04:33
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, тут взгляды Толкина из первичного мира во многом прорезались.
Я трактую это как то, что он транслирует валинорскую повесточку, в которой Валар заигрались в королей мира и эрухини, посчитав эльфов частью их ландшафта и взяв на себя право решать их судьбу, забив на их предназначение в судьбе Арды. Они не Арду должны украшать, а их коттеджный поселлк. Причем играют они в королей, которым народ должен, а они народу не должны.
#131606 2024-05-20 12:07:52
- Анон
Re: Толкина тред
К слову, немного любимой нолдорской "гордыни" нам 
Отредактировано (2024-05-20 12:12:55)
#131607 2024-05-20 12:09:08
- Анон
Re: Толкина тред
Я трактую это как то, что он транслирует валинорскую повесточку
При этом он сам же позднее написал, что изоляция Валинора являлась ошибкой. И это и с Лостами согласуется. Так что мнение Толкина менялось от текста к тексту, письмо 131 никоим образом не является абсолютной истиной на века. У Толкина по одной и той же теме в разных черновиках могли быть разные мнения.
Отредактировано (2024-05-20 12:10:02)
#131608 2024-05-20 12:11:15
- Анон
Re: Толкина тред
Пока анон читал все, что тут понаписали за ночь, не оставляла мысль: кого-то этот анон, пляшущий с письмом 131 очень сильно напоминает.😄
Чорд, в таком же духе когда-то Йуля плясала со своим " вы неправильно читаете понимаете Толкина
#131609 2024-05-20 12:12:25
- Анон
Re: Толкина тред
Чорд, в таком же духе когда-то Йуля плясала со своим " вы неправильно читаете понимаете Толкина
Она не хейтер эльфов и дунэдайн, а этот плясал со "светлые устраивали геноциды". Это точно какое-то зеленое.
Типа "злой Эру запретил улучшать условия жизни".
Отредактировано (2024-05-20 12:12:57)
#131610 2024-05-20 12:13:59
- Анон
Re: Толкина тред
До Колец Власти, по Толкину, был камень Элессар, созданный Келебримбором с теми же самыми целями (просто у него эффект более локальный), и нигде у Толкина не сказано, что его создание - грех.
#131611 2024-05-20 12:15:24
- Анон
Re: Толкина тред
К слову, немного любимой нолдорской гордыни нам
плачу!
#131612 2024-05-20 12:18:23
- Анон
Re: Толкина тред
Валар заигрались в королей мира и эрухини
Кстати, да. Вот она гордыня реальная с перетягиванием на себя полномочий Эру, но автор нигде это так явно не называет и не осуждает особо. Во всём всё равно Феанор виноват 
#131613 2024-05-20 12:19:00
#131614 2024-05-20 12:19:01
- Анон
Re: Толкина тред
Так что мнение Толкина менялось от текста к тексту, письмо 131 никоим образом не является абсолютной истиной на века. У Толкина по одной и той же теме в разных черновиках могли быть разные мнения.
Лол, анон недавно как раз издал макси (на написание которого ушло 4 месяца). После чего анон изрядно позабавился, сравнивая замысел, итог и промежуточные варианты. Насколько они могли разбредаться друг от друга при некоем все же имеющемся единстве. Вплоть до полного пересмотра некоторых мест и персонажей, добавления неожиданных сцен и нюансов.
Что там может произойти с замыслом у человека за несколько десятилетий - подумать страшно.
#131615 2024-05-20 12:19:38
- Анон
Re: Толкина тред
анон недавно как раз издал макси
По Толкину?
#131616 2024-05-20 12:20:22
- Анон
Re: Толкина тред
Это пресловутое письмо было написано еще до окончания ВК, после которого как раз пошли Преображенные мифы
можно еще Лосты с ПМ сравнивать и решать, какая версия правильнее 
#131617 2024-05-20 12:20:51
- Анон
Re: Толкина тред
не осуждает особо
Места надо знать "Смотря в каком томе".
#131618 2024-05-20 12:22:25
- Анон
Re: Толкина тред
анон недавно как раз издал макси
поздравляю, анон! ты такой молодец!
#131619 2024-05-20 12:22:37
- Анон
Re: Толкина тред
Ну а как еще назвать выселки на острове?
Жилой фонд для беженцев/эмигрантов.
#131620 2024-05-20 12:22:50
- Анон
Re: Толкина тред
А по поводу довода "всё, что не случается, случается по воле Эру", с попыткой через это доказать, что Саурон Единое Кольцо создал чуть ли не по воле Эру, дабы покарать эльфийских раестроителей - это, пардон, хуйня. Скажем, о том же создании орков прямо сказано, что это одно из самых ненавистных Эру дел Мелькора.
То есть далеко не все дела злыдней Эру устраивают.
Отредактировано (2024-05-20 12:23:34)
#131621 2024-05-20 12:24:16
- Анон
Re: Толкина тред
"всё, что не случается, случается по воле Эру"
Кмк, это про то, что Арда - более-менее саморегулирущаяся система. Тот же Голлум - это как нарыв, который по итогам выводит из организма занозу.
#131622 2024-05-20 12:25:11
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, по другому фандому.
Но довольно полезный опыт для понимания, как происходят такие процессы у писателей. И что Толкин имел в виду, вводя различия между Замыслом Эру, его реализацией в песне валар, а потом во плоти Арды. Почему планировали одно, создали второе, воплотили третье, но все это одно и то же, а потому обрывки разных "стадий производства" довольно причудливо сочетаются друг с другом, противоборствуют, вызывают парадоксы (вычесывание которых добавляет худож.стройности, но убивает ощущение жизни мира) и все это вот.
Отредактировано (2024-05-20 12:26:32)
#131623 2024-05-20 12:33:00
- Анон
Re: Толкина тред
Почему планировали одно, создали второе, воплотили третье,
А потом пришлось все равно вручную фиксить баги
#131624 2024-05-20 12:37:18
- Анон
Re: Толкина тред
Объективно письмо 131 противоречит уже тому факту канона, что если бы эльфы не задержались в Средиземье с помощью Колец Власти, то Саурон одержал бы полную победу ещё в конце Второй Эпохи. Потому что без помощи Гил-Гэлада и других вождей эльфов Элендиль не смог бы разгромить Саурона в одиночку.
Отредактировано (2024-05-20 12:38:21)
#131625 2024-05-20 12:39:22
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Какая радость, что "О кольцах Власти" часть опубликованного ВК и письмо №131
написано до конца публикации
"О кольцах Власти" - часть Сильма
Увы тебе, ВК - цельное произведение, полностью законченное автором в 1949 г. Разделено оно было уже издательством, против желания Толкина, чисто для удобства публикации. Письмо №131 адресовано издателю Мильтону Уолдману, с помощью которого Толкин хотел издать Сильм вместе с ВК, так что представленная в этом письме концепция согласуется с ВК.