Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#131551 2024-05-20 04:01:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Еще раз, рай может построить только Эру, потому что это прерогатива христианского бога.
Валинор создал лично Эру?
Он утвердил Валинор как рай. Сначала это был просто материк, который для себя обустроили валар подальше от Мелькора и его геологических изысков. А не утвердил бы, не дал своей санкции, так и Валинор не был бы раем, и гномы остались куклами.
#131552 2024-05-20 04:03:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он утвердил Валинор как рай.
Условия жизни в Валиноре создали Валар - причем в "Преображенных Мифах" допускается, что создание изолированного Валинора было ошибкой. Цитата, что лично Эру "утвердил Валинор как рай", будет?
Отредактировано (2024-05-20 04:03:28)
#131553 2024-05-20 04:06:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть конкретной цитаты со словами "Эру направил Саурона на путь создания Единого Кольца, чтобы посрамить эльфов" по-прежнему не будет (хотя по Голлуму, персонажу куда менее значимому, цитата есть).
Ясно.
По Голлуму есть цитата, что он орудие Замысла, но нет и не может быть цитат, что это Эру направил его на путь предательств и убийств. Потому что этот путь Голлум выбрал сам, своей свободной волей - и стал орудием Замысла.
#131554 2024-05-20 04:11:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Условия жизни в Валиноре создали Валар - причем в "Преображенных Мифах" допускается, что создание изолированного Валинора было ошибкой. Цитата, что лично Эру "утвердил Валинор как рай", будет?
Ты издеваешься? Все прямым текстом написано в гребаном письме №131, которое активно обсасывается на последних страницах, но никто его не читает. Потрудись прочитать и обрящешь искомое.
Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессеа изъяты и сохранились лишь в памяти земли.
#131555 2024-05-20 08:55:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если создание Валинора и вывоз туда эльфов был ошибкой, почему Манве и ко не были наказаны? Они ещё и мешали эльфам уйти оттуда.
Или это другое?
#131556 2024-05-20 08:59:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если создание Валинора и вывоз туда эльфов был ошибкой, почему Манве и ко не были наказаны? Они ещё и мешали эльфам уйти оттуда.
Или это другое?
Профессор не определился.
#131557 2024-05-20 09:06:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
се прямым текстом написано в гребаном письме №131
Письмо 131 это 50-51 год, Преображенные мифы - вторая половина 50х 
анон, ты утомил уже со своим письмом
др анон
#131558 2024-05-20 10:20:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я ознакомился с вашей дискуссией, аноны, но так нихуя и не понял, почему кольца власти для повышения качества жизни в Средиземье = создание личного рая, а главное, чьего личного. Вроде как вполне общественные начала на повестке дня были. Можно как-то пояснить этот момент?
#131559 2024-05-20 10:25:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
почему кольца власти для повышения качества жизни в Средиземье = создание личного рая
я так понял, что эльфы делали кольца, чтоб задержаться в средиземье на подольше и жить в свое удовольствие, а должны были одеться в рубище и жить в СТРОДАНИЯХ или плакать и ползти в Валинор валяться в ногах у валар и вымаливать прощение. ну и быть там самыми низшими из низших. а они не хотели. сие гордыня и смертный грех.
дранон
#131560 2024-05-20 10:44:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Продление жизни в несколько раз, отсутствие стихийных бедствий, благоприятные условия существования.
И че? Вон, ушастые живут вечно и вечно молоды. Значит, это возможно. А нас, нуменорцев, почему обделили? Выдали жалкую подачку в 500 лет жизни и сраный остров, когда у эльфов целый райский материк.
И в теории - посмертное бессмертие, тогда как эльфы могут сгинуть вместе с Ардой. А могут не сгинуть. А может у людей нет никакого посмертия. Все без гарантии. Тут главное верить. И не своим глазам и страхам.
Феанор и К и нумернорцы виноваты не в резне и не в колониализме, а в том что лишились веры. И в рамках местного атеизма у них не было больше выбора, чем идти к цели по трупам и бояться за утрату земной жизни. Если посмертия нет - только земная жизнь имеет значение. Если Моргот не будет побежден в конце мира - нужно пытаться победить его во плоти, здесь и сейчас. В обоих случаях - жертвы и способы не имеют значения.
Отредактировано (2024-05-20 10:45:49)
#131561 2024-05-20 10:47:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Письмо 131 это 50-51 год, Преображенные мифы - вторая половина 50х
анон, ты утомил уже со своим письмом
др анон
Эти Преображенные мифы отрицают смысл существования Древ, Сильмарилей и Феанора. Так что в топку.
И еще:
Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев).
Цитата из ПМ.
Если перечитать сцены с орками из ВК, ясно, что это полная чушь. Орки никакие не попугаи, а разумные существа, обладающие речью, успешно взаимодействующие при помощи нее друг с другом, другими племенами орков и полуорков, хоббитами, людьми. ВК опубликован, в отличие от этих записок на салфетках. Так что в топку-2.
я так понял, что эльфы делали кольца, чтоб задержаться в средиземье на подольше и жить в свое удовольствие, а должны были одеться в рубище и жить в СТРОДАНИЯХ или плакать и ползти в Валинор валяться в ногах у валар и вымаливать прощение. ну и быть там самыми низшими из низших. а они не хотели. сие гордыня и смертный грех.
дранон
Именно так, это мнение автора.
#131562 2024-05-20 11:04:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ползти в Валинор валяться в ногах у валар и вымаливать прощение. ну и быть там самыми низшими из низших. а они не хотели.
Вот это призма!
Кольца - это как сверхтехнологичный скафандр для тех, кто не желает покидать любимый Чернобыль. Кое-как радиацию удерживает - но работает на весьма неэкологичном топливе, а когда оно закончилось, эвакуироваться все-таки придется.
#131563 2024-05-20 11:07:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ВК опубликован, в отличие от этих записок на салфетках
Эти записки на салфетках тоже опубликованы 
короче говоря, тебе насрать на мнение Толкина там, где оно противоречит твоей сладкой картине мира
#131564 2024-05-20 11:09:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
тебе насрать на мнение Толкина там, где оно противоречит твоей сладкой картине мира
И там, и там - это мнение Толкина. Тебе, в таком случае, тоже на него насрать. Дранон
#131565 2024-05-20 11:12:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тебе, в таком случае, тоже на него насрать
о, это я называю его мысли по мере развития его идей записками на салфетках?
Давайте остановимся на Лостах, это единственная тру-мифология, дальше уже авторские фички пошли
#131566 2024-05-20 11:15:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:ВК опубликован, в отличие от этих записок на салфетках
Эти записки на салфетках тоже опубликованы
короче говоря, тебе насрать на мнение Толкина там, где оно противоречит твоей сладкой картине мира
Не при жизни Толкина. А ВК - это законченное произведение. Разницу между противоречивыми набросками, где на одной странице одно, на другой уже противоположное, причем непонятна хронология изменений, и законченным, выверенным, опубликованным трудом ты понимаешь?
#131567 2024-05-20 11:17:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эти записки на салфетках тоже опубликованы
короче говоря, тебе насрать на мнение Толкина там, где оно противоречит твоей сладкой картине мира
В этих записках не одно, а десяток разнообразных, противоречащих друг другу мнений Толкина по одному и тому же вопросу.
Тебе насрать не только на мнение Толкина, высказанное им в ВК, но и на логику и здравый смысл.
#131568 2024-05-20 11:17:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ВК - это законченное произведение
Если ты ссылаешь на законченность ВК, тогда все твои ссылки на письма валидны только в отношении ВК, потому что законченной и опубликованной версии всей остальной истории, кроме ВК и Хоббита, нет 
#131569 2024-05-20 11:18:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эти Преображенные мифы отрицают смысл существования Древ, Сильмарилей и Феанора.
Погодите, тут кто-то отрицает Феанора?! Ф топку такой бред! 
Отредактировано (2024-05-20 11:18:43)
#131570 2024-05-20 11:20:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кольца - это как сверхтехнологичный скафандр для тех, кто не желает покидать любимый Чернобыль. Кое-как радиацию удерживает - но работает на весьма неэкологичном топливе, а когда оно закончилось, эвакуироваться все-таки придется.
Э, нет. Жизнь в скафандре неудобна, но ее никак не назовешь "чем-то вроде падения"(!)
Изобретение скафандров было небогоугодно. Эльфам приписана следующая мотивация (мы ведь тут уважаем мнение автора, да?):
Однако ж им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» – и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора
#131571 2024-05-20 11:21:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
законченной и опубликованной версии всей остальной истории, кроме ВК и Хоббита, нет
Печатный Сильм 
#131572 2024-05-20 11:22:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Печатный Сильм
Вышел когда? Со-автор (фактически) кто?
Нет уж, только ВК и Хоббит
#131573 2024-05-20 11:22:46
#131574 2024-05-20 11:22:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А ВК - это законченное произведение
Если ты ссылаешь на законченность ВК, тогда все твои ссылки на письма валидны только в отношении ВК, потому что законченной и опубликованной версии всей остальной истории, кроме ВК и Хоббита, нет
Какая радость, что "О кольцах Власти" часть опубликованного ВК и письмо №131, где обсуждается небогоугодность намерений Келебримбора сотоварищи, валидно.
#131575 2024-05-20 11:24:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Однако ж им хотелось один пирог да съесть дважды. Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» – и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора
Безотносительно сегодняшнего спора, какая ж это мерзкая несправедливость